گفت‌وگو

کاوش ۴۰ ساله در « شهر سوخته»

گفت و گو با سیدمنصور سیدسجادی؛ عضو مؤسسه ایتالیایی مطالعات مدیترانه و مشرق (ایزمئو)
کاوش ۴۰ ساله در « شهر سوخته»
آینده باستان‌شناسی ایران چندان روشن نیست. یکی از دلایلش هم فعالیت دانشکده‌های بسیار زیاد اما بسیار ضعیف باستان‌شناسی است
حمیدرضا محمدی

Continue reading

فانوس فرهنگ ایران در ساحل دریای بالتیک

گفت‌وگو با «لیدیا لئونتوا»؛ استاد زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه «تالین» استونی
فانوس فرهنگ ایران در ساحل دریای بالتیک
از قرن نوزدهم، ایران‌شناسی در «استونی» مورد توجه بوده و از آن زمان، نسخ خطی فارسی به این کشور آورده شد
سید عبدالمجید میردامادی
رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در سوئد

Continue reading

تاریخ ‌پژوهی یا فوتبال سیاسی؟

گفت‌وگو با مجید تفرشی درباره اسناد منتشر شده امریکا از کودتای ٢٨ مرداد
تاریخ ‌پژوهی یا فوتبال سیاسی؟
سیاست‌زدگی پژوهش در ایران و «خود‌مورخ پنداری سیاستمداران»
٣٠ تیر ١٣٣١ خورشیدی

۶۵ سال از قیام مردمی ٣٠ تیر گذشت

محسن آزموده Continue reading

روزهای اختفای بنی‌صدر

دکتر ناصر تکمیل همایون در گفت‌وگو با همدلی روایت کرد

روزهای اختفای بنی‌صدر

شما را کجا بردند؟
همدلی| کیاوش حافظی: ابوالحسن بنی‌صدر اولین رئیس جمهور در نظام سیاسی ایران بود که بیشتر از ۱۷ ماه نتوانست مقام خود را حفظ کند. با رای عدم کفایت مجلس به او و تایید این رای توسط امام خمینی(ره) او از ریاست جمهوری برکنار شد. او پس از ۳۶سال غیبت در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور مطرح شده است. برخی از اصول‌گرایان – که برای دوبار متوالی از اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان هوادار حسن روحانی شکست خورده‌اند – رئیس جمهور حسن روحانی را با او مقایسه می‌کنند و سرنوشت مشابه با بنی‌صدر را برای او پیش‌بینی – و البته آرزو- می‌کنند.
این روزها نیز مصادف است با روزهای اختفا و فرار بنی‌صدر از ایران و پناه بردن او به سازمان مجاهدین خلق (منافقین). بنی‌صدر در فاصله برکناری و فرار از ایران دورانی را در «اختفا» به سر برد که در آن برخی افراد و گروه‌ها به او کمک کردند تا هم جانش حفظ شود و هم بتواند از ایران خارج شود. بعضی از آن‌ها با سرنوشت‌های مختلفی در قید حیات نیستند یا در مرزهای ایران حضور ندارند. در این میان اما یک نفر هم در قید حیات است و هم در ایران. هرچند که او در سیاست حضور ندارد، اما حضور پررنگی در فضای فرهنگی و پژوهشی ایران دارد و آن کسی نیست جز «دکتر ناصر تکمیل همایون.»
این پژوهشگر برجسته تاریخ و فرهنگ ایران که روزگاری در شمار نزدیکان ابوالحسن بین‌صدر بود، در تیرماه ۳۶ سال پیش در چنین روزهایی به اتهام همکاری برای خروج بنی‌صدر از کشور ابتدا به اعدام و سپس به واسطه آیت‌الله گیلانی به حبس ابد تقلیل یافت که پس از آن به۱۰ سال تبدیل شد و سرانجام پس از ۴ سال به آزادی او از زندان منجر شد.
بعضی رسانه‌ها حتی می‌گویند بنی‌صدر در برهه نزدیک به ۷۰روزه در منزل ناصر تکمیل همایون پنهان شده بود. ماه‌ها بود در انتظار پاسخ‌های این استاد دانشگاه بودیم، اما وضعیت جسمی او امکان گفت‌وگو را فراهم نمی‌کرد. سرانجام تکمیل همایون به این دعوت به گفت‌و‌گو چراغ سبز نشان داد و قرار شد روزی که برای شرکت در ضیافت قهوه‌ای که برای پاسداشت او در باشگاه اندیشه ترتیب داده شده بود با خبرنگار همدلی نیز به گفت‌وگو بنشیند. تکمیل همایون ۸۱ساله، در حاشیه این گفت‌وگو بر بی‌طرفی کامل روایت‌های تاریخی و انتشار آنها تاکید می‌کند. انصافا هم در این گفت‌وگو تلاش می‌کند به صورت یک جامعه‌شناس تمام عیار ظاهر شود و در بیان روایت حب و بغضی از خود نشان ندهد. گفت‌وگوی تکمیل‌همایون با همدلی در ادامه می‌آید:
ابتدا اجازه می‌خواهم بپرسیم که جناب‌عالی رسما مشاور بنی‌صدر بودید؟
شاید ده بیست نفر بگویند که ما مشاور بنی‌صدر بودیم. اما من هیچ وقت مشاور به معنای امروز آن نبودم. بنی‌صدر هم کسی نبود که رسما به حرف ما گوش دهد. گاه گاه دوستانه گفت‌وگوهایی با هم داشتیم.
پس سمت‌تان چه بود؟
اصلا سمتی نداشتم. دیناری هم از دولت و جمهوریت بنی‌صدر استفاده نکردم یا سفر نرفتم. فقط برای یکی از دوستانم که عضو حزب جمهوری اسلامی بود و مادرش فوت کرده بود، از آقای بنی‌صدر یک امضا گرفتم. مادرش وصیت کرده بود او را در کربلا دفن کنند. آن موقع پاسپورت‌ها امضا می‌خواست. از بنی‌صدر امضا گرفتم که جنازه مادر این دوست‌مان به کربلا برود. یک بار دیگر هم آقای دکتر محمد مکری که سفیر ایران در مسکو بود، به روانشاد داریوش فروهر تلفن زد و گفت اطلاعاتی درباره جنگ دارم که می‌خواهم به بنی‌صدر انتقال دهم. آقای فروهر ماجرا را به من گفت. من گفتم اطلاعات را به من بدهد تا من به بنی‌صدر منتقل کنم. مکری قبول نکرد. به این ترتیب من به بنی‌صدر زنگ زدم که او گفت سوار یکی از طیاره‌های جنگی که به دزفول می‌آید شوید. با مکری قرار گذاشتم اما مکری نیامد. بعدها فهمیدم مکری اطلاعاتش را به آقای رجایی گفته. این دو مورد، پاسپورت برای یک جنازه و سفر به جبهه برای دیدن آقای بنی صدر تنها استفاده من از ریاست جمهوری ایشان بود.
روایت می‌شود که بنی‌صدر بعد از برکناری‌اش از ریاست جمهوری و قبل از خروج از ایران، در منزل شما مخفی شده بود.
ما تا زمانی که بنی‌صدر در کرمانشاه بود اصلا فکر نمی‌کردیم که قرار باشد در روزهای بعد مسئله اختفای او به میان بیاید. یک روز آقای «حسین اخوان طباطبایی» از من پرسید از بنی‌صدر خبری داری؟ گفتم خیر. بعد گفت بیا با ماشین من به خانه خواهرش برویم و ببینیم چه خبر است. خانه خواهر بنی‌صدر در پل رومی بود. وقتی آنجا رفتیم متوجه شدیم آقای بنی‌صدر در کرمانشاه مورد غضب قرار گرفته و قرار است به تهران بیاید و احتمال دارد در تهران ماجراهای جدیدی پیش آید. خواهر دیگر بنی‌صدر به من گفت شما باید ابوالحسن را نجات دهید. این خواسته به این خاطر نبود که بنده قدرت دارم. فقط به خاطر روابط دوستی ما بود. من هم گفتم: فردا به خانه بهجت‌خانم، خواهر دیگر بنی‌صدر می‌‌روم و همدیگر را می‌بینیم. روز بعد که ما خواستیم آنجا برویم فهمیدیم خانه در حالت محاصره قرار دارد. بنی‌صدر هنوز رئیس‌جمهور بود، اما فقط به دنبال تصمیماتی از فرماندهی کل قوا برکنار شده بود. ما سراغ حاجی لطفی رفتیم که به رئیس سیاه جامگان معروف بود. به او گفتیم بیا برویم خانه بنی‌صدر و او را از خانه بیرون بیاوریم. او هم چون تقریبا نگهبان ما بود و در سخنرانی‌ها همراه ما بود، قبول کرد. به خانه بنی‌صدر که می‌رفتیم دیدیم سر کوچه چند پاسدار مراقب کوچه‌اند. به آخر کوچه که رسیدیم یک موتوری هم دیدیم که داخل کوچه در رفت‌وآمد بود. در یکی از رفت‌وآمدهای او به حاجی لطفی گفتم برو بالا و بنی‌صدر را بیاور. اگر دیدی نخواست بیاید کمی لباست را تکان بده کلتت را که ببیند همراهت می‌آید. خلاصه حاجی لطفی بنی‌صدر را به این صورت آورد و سوار ماشینش کردند. چند نفری که سر کوچه مراقب بودند به صورت اتفاقی در آن لحظات، به خانه بنی‌صدر نگاه نمی‌کردند. موتوری هم موقع رفت و آمدش متوجه خروج بنی‌صدر نشد.
من با ماشین دیگری سمت خانه اخوان طباطبایی در پسیان رفتم و با حاجی‌لطفی کنار درختی در همین خیابان قرار گذاشته بودم. آنها آمدند و مستقیما به خانه اخوان رفتیم. روزنامه همشهری در چند شماره قبل نوشته که بنی‌صدر در منزل تکمیل همایون مخفی شده بود. اما این دروغ محض است. من هم در بازجویی‌های خودم گفتم که بنی‌صدر به خانه ما نیامده. چون اصلا خانه ما برای مخفی شدن بنی‌صدر خطرناک‌تر از خانه خود بنی‌صدر بود.
خانه اخوان دو طبقه بود که در یک طبقه خانواده می‌نشستند و طبقه دیگر را به ما دادند. آن موقع ماه رمضان بود و ما آنجا اطراق کردیم. بعد از سه چهار شب که آنجا بودیم متوجه شدیم ماشینی آنجا مرتب رفت‌وآمد دارد. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که از آنجا خارج شویم. من نمی‌دانستم کجا باید برویم. چون اصلا برای این کار ساخته نشده بودم و به رموز مخفی‌کاری و پنهان شدن آشنایی نداشتم.
آقای قائمی که در پاریس با او آشنا شده بودیم، رو به‌روی پارک ساعی لباس‌فروشی داشت. او را که دیدم گفت می‌توانید به خانه ما بیایید. برادر زن صاحبخانه به اسم «اکبر ملکیان» از دوستان بنده بود که در وزارت فرهنگ و هنر کار می‌کرد. من آن موقع به طور دقیق به عقاید ملکیان آگاهی نداشتم. او آنقدر با ما رفیق بود که من فکر می‌کردم از سمپات‌های ماست. او در آن خانه آمده بود که خواهرش را ببیند که در مسئله حفاظت به ما اضافه شد. ما سه چهار روز هم آنجا ماندیم که صاحب‌خانه گفت یک ماشین که آنتنش بالاست اطراف این خانه در رفت‌وآمد است. او گفت می‌ترسم بنی‌صدر را بگیرند و به اسم من تمام شود. من ماجرا را به یکی از دوستان‌مان به نام اصغر لقایی گفتم که او گفت بیایید خانه من.
آن موقع هم بنی‌صدر رئیس جمهور بود؟
بله. ما خانه لقایی بودیم که ماجرای عدم کفایت بنی‌صدر اتفاق افتاد.
وقتی بنی‌صدر فهمید دیگر رئیس جمهور نیست چه حالی به او دست داد؟
بنی‌صدر اهل تلویزیون نبود، اما آن روز تلویزیون را دید و اثر خوبی روی او نگذاشت.
یکی از مسائلی که باید به آن بپردازم این بود که «بهرام افضلی» فرمانده نیروی دریایی را در تلویزیون دیدیم که پیش امام رفته بود. از پیش امام که آمده بود خبرنگاران از او پرسیدند پیش امام که بودید چه اتفاقی افتاد؟ او هم شعار داد: فرمانده کل قوا خمینی، فرمانده کل قوا خمینی. بنی‌صدر که این صحنه را اتفاقا نگاه می کرد گفت: ای پدرسوخته توده‌ای. بنی‌صدر می‌گفت اسناد خیانت افضلی هست اما ما صدایش را درنیاوردیم.
افضلی که بعدا به جرم خیانت اعدام شد.
درباره اعدام افضلی من خاطره‌ای دارم. یکبار مرحوم دکتر رضا ثقفی برادرخانم امام را دیدم. او می‌گفت «یک روز پیش امام بودم. امام رو به من گفت رضا بلند شو چای بیاور. خواستم بلند شوم که امام گفت بنشین خودم می‌آورم.» عکس امام که در حال آوردن چای است به همان روز برمی‌گردد. همان‌طور که امام به تلویزیون نگاه می‌کرد افضلی در تلویزیون با حالتی گریان و ملتمسانه می‌گفت مرا ببخشید. ثقفی تعریف می‌کرد: «امام گفت خاک بر سرت. تو افسری. قوی باش. آنقدر گریه و زاری نکن.»
برگردیم به ماجرای اختفای بنی‌صدر.
بنی‌صدر هنوز روحیه خود را حفظ کرده بود. تا این که در یکی از شب‌هایی که در خانه لقایی بودیم ماجرای انفجار دفتر حزب پیش آمد.
واکنش بنی‌صدر به انفجار دفتر حزب چه بود؟
خبر اسامی کشته‌ها را که برای ما می‌آوردند من شاهد بودم بنی‌صدر برای بعضی از آنها گریه کرد. می‌گفت بعضی از این‌ها آدم‌های خوبی بودند. کسی که بیشتر یادم می‌آید شهید حسن عباس‌پور وزیر نیرو بود. بنی‌صدر حالتی نداشت که بتوانیم بگوییم خوشحال بود.
نسبت به دکتر بهشتی چه واکنشی نشان داد؟
درباره ایشان سکوت کرد. بنی‌صدر از مرحوم بهشتی و آیت‌الله خامنه‌ای خوشش نمی‌آمد. نسبت به مرحوم هاشمی و موسوی اردبیلی هم بی‌تفاوت بود. در میان آن گروه نسبت به مرحوم مهدوی کنی نظر خوبی داشت.
درباره ترور ۶ تیر آیت‌الله خامنه‌ای چه واکنشی نشان داد؟
نه بدحال شد نه خوشحال. اما از هفتم تیر دیگر روحیات بنی‌صدر عوض شد.
ما تا آن روز مخفی بودیم، اما از آن روز به بعد ماجرای مخفی شدن کمی روشن تر و مشکل تر شد. من سراغ آقای داریوش فروهر رفتم. آقای فروهر خودش هم پنهان شده بود. حالا برای پیدا کردن فروهر هم مکافات داشتیم. به فروهر که ماجرا را گفتم، گفت تنها راهش این است که ایشان [فروهر] برود قم و با آقای پسندیده ملاقات کند که او پادرمیانی کند تا بنی‌صدر را بتوان یک جا مخفی کرد. قرار شد فروهر این کار را بکند و همچنین یک‌بار هم بیاید بنی‌صدر را ببیند که البته نیامد. او به من حالی کرد که اگر بخواهی بنی‌صدر را پیش امام ببری تا آن موقع ممکن است کشته شود. چون از هفتم تیر به بعد فضا کمی هیجانی شده بود و مردم شعارهای ضدبنی‌صدر می‌دادند و گویا انفجار حزب جمهوری اسلامی را به دستور او می‌پنداشتند. از طرفی هم خانواده بنی‌صدر به ما فشار می‌آوردند که تو نه چریکی نه خانه تیمی داری. به من می‌گفتند بنی‌صدر را تحویل مجاهدین بده. آنها خانه تیمی دارند و می‌توانند او را حفظ کنند. البته من مخالف بودم مجاهدین وارد قضیه شوند. یک روز من خواهر بنی‌صدر را در یکی از کوچه‌های امجدیه دیدم. او گفت مجاهدین مدام با ما تماس می‌گیرند می‌گویند تکمیل همایون آدم خوب و مطمئنی است، اما این کاره نیست. من گفتم پس با آنها تماس بگیرید و بگویید با ما تماس بگیرند. مجاهدین با ما تماس گرفتند و اطراف خیابان آفریقا با من و ملکیان قرار گذاشتند. آن روز حسین نواب صفوی سر قرار آمد و با هم رفتیم سراغ بنی‌صدر.
حسین نواب صفوی با نواب صفوی معروف نسبتی دارد؟
اسم نواب صفوی معروف میرلوحی بود. اما گویا با هم یک نسبت دوری از طریق مادری داشتند.
حسین نواب که سر قرار آمد ما تقریبا لو رفتیم. چون مجاهدین فهمیدند ما کجاییم. بنی‌صدر با نواب صحبت کرد و قرار شد نواب برود و عباس داوری، نماینده مجاهدین را بیاورد. من و عباس داوری چون یک بار در روزنامه اطلاعات با هم مصاحبه داشتیم همدیگر را می‌شناختیم. داوری آمد و با سبک خاص خودش از قول مسعود [رجوی] به بنی‌صدر حرف‌هایی زد. بنی‌صدر آنجا گفت «من مجاهدین را از عوامل امپریالیسم نمی‌دانم اما اسلام آنها را هم اسلام واقعی نمی‌دانم. این مسئله تا برای من روشن نشود نمی‌توانم کاری کنم.» این‌ها گفتند ما باید با هم در این باره بحث کنیم. خانه لو رفته بود و مجاهدین به بنی‌صدر می‌گفتند بیا از اینجا برویم. اما من از پشت سر داوری به بنی‌صدر اشاره می‌کردم که این کار را نکن. چون ما منتظر فروهر هم بودیم که خبر ملاقاتش با آقای پسندیده را هم بیاورد.
گفتید فروهر نیامد.
فروهر فردی به نام آقای دکتر صحت را فرستاد و قرار شد مسئله ملاقات با آقای پسندیده را دنبال کنند که از آن هم خبری نشد.
کاری هم نکرد؟
یا نکرد یا نتوانست کاری کند. در نهایت من موافقت کردم بنی‌صدر برود، چرا که مخفی‌گاه‌مان لو رفته بود و کار دیگری از دستم ساخته نبود.
بنی‌صدر چطور از مخفی‌گاه شما به مجاهدین منتقل شد؟
یک روز این‌ها با یک تاکسی پیکان قراضه آمدند دنبال بنی‌صدر. شاید هیچ کس باور نکند این‌گونه دنبال یک مقام سیاسی بروند. در داخل این پیکان راننده‌ای با قیافه کارگری نشسته بود. خانمی هم با عینک دودی در کنار راننده نشسته بود که بعدها شنیدم به چشم‌هایش هم در زیر عینک چسب زده بودند. بچه‌ای هم در بغل این خانم بود که بادکنک بزرگی دستش بود. یک چسب زخم به گونه بنی‌صدر چسباندند، بعد داخل ماشین بچه با بادکنکش را هم دادند بغل او. این تاکسی بین چهار ماشین آخرین مدل حرکت کرد و رفت.
شما با آنها نرفتید؟
نه قرار بود با من تماس بگیرند. مصطفی انتظاریون هم که همیشه همراه بنی‌صدر بود، نرفت. اما تا چند روز بعد خبری نشد. من به انتظاریون گفتم سار از درخت پرید. به نواب هم گفتم قرار بود برای من خبر بیاوری که یکی دو روز بعد نامه‌ای از بنی‌صدر برایم آورد. نمی‌دانم این نامه کجاست، اما مضمون این نامه این بود که: برای او جا پیدا کنیم. عذرا خانم [همسر بنی‌صدر] را پیش او بفرستیم. به مهندس بازرگان و عباس شیبانی هم بگوییم برای ریاست جمهوری کاندیدا نشوند.
یعنی بنی‌صدر قبل از رفتن از ایران می‌خواست از مجاهدین فاصله بگیرد؟
بله شاید پشیمان شده بود، اما راه برگشتی برایش نمانده بود.
به همسر بنی‌صدر اطلاع دادید؟
من نمی‌توانستم عذراخانم را پیدا کنم. تازه اصلا نمی‌دانستم بنی‌صدر کجاست. عذراخانم را هم یک شب گرفته بودند که دردسر برایش درست شده بود که البته امام دستور داد او آزاد شود.
البته ظاهرا شهید بهشتی گفته بودند خانم بنی‌صدر آزاد شود.
من هم این را شنیده‌ام، ولی روایت دستور آزادی امام هم وجود دارد. به نظر من هم روایت دکتر بهشتی صحیح‌تر است.
اما درمورد عباس شیبانی هم نمی‌خواستم با او رابطه‌ای داشته باشم. درباره بازرگان هم فکر نمی‌کردم که بخواهد کاندیدا شود. بنابراین نامه را ترتیب اثر ندادم.
دستگیری خودتان کی بود؟
آقای مصطفی انتظاریون خانه ملکیان مانده بود. یک شب یکی از مجاهدین آمد و ما را آنجا دید. بعد گفت من آمدم انتظاریون را ببرم اما خیابان‌ها پاکسازی نشده‌اند. من از این اصطلاح سر در نیاوردم. او رفت و یک روز بعد در آن شرایط پسرم از من خواست او را استخر ببرم. با خودم گفتم پسرم را می‌گذارم استخر و بعد می‌روم مجله بوستان می‌گیرم که در آن درباره باستان‌شناسی ایران مقاله نوشته بودم. پسرم را که دوباره از استخر برداشتم با خودم، دیدم خانواده‌ام همه در خانه آقای اخوان هستند که روزه ‌دارند. اما خانواده آقای ملکیان به خاطر اینکه خانمش باردار است روزه نمی‌گیرند. بنابراین گفتم برویم خانه ملکیان. در خانه ملکیان را که زدم در باز شد و یک پاسدار آمد گفت: به‌به ناصر خان! بفرمایید! من هم به قول پرویز پرستویی در مارمولک آنجا گفتم «انالله و اناالیه راجعون.» بعد رو به من گفت اسلحه‌ات را تحویل بده. من دست کردم داخل جیبم و خودنویسم را دادم.
بنی‌صدر هم مسلح نبود؟
نه. از دو پاسدار او هم فقط کسی که با او رفت مسلح بود. آن یکی که با ما بود سلاح نداشت. بعد رو به آنها گفتم من روزه نیستم بگذارید چیزی بخورم و نمازم را بخوانم، بعد برویم. وقتی مرا با خود می‌بردند دیدم خیابان آنقدر غلغله است که انگار چه‌گوارا دستگیر شده است.
دستگیری‌تان چه روزی بود؟
۱۷ تیر.
دقیقا ۳۶ سال پیش. قبل از فرار بنی‌صدر بود. این‌طور نیست؟
بله.
رفتیم اوین. من ساعت یک که رفته بودم خانه ملکیان فهمیدم مصطفی اختیاریون صبح دستگیر شده است.
قبل از اینکه به ماجرای زندان بپردازیم بگذارید به این ارتباط بنی‌صدر و رجوی بپردازیم. قبل‌تر بنی‌صدر و رجوی با هم ارتباط نداشتند؟
ارتباط داشتند، اما ارتباط تشکیلاتی‌شان از موقع اختفای بنی‌صدر شکل گرفت. حتی یادم می‌آید زمان انقلاب فرهنگی که من در دانشگاه شهید بهشتی صحبت می‌کردم، رجوی آمد مرا بوسید که مثلا بگوید من بنی‌صدر را هم دارم. اما ما با آنها رابطه تشکیلاتی نداشتیم.
کی متوجه شدید که بنی‌صدر از کشور فرار کرد؟
در زندان کمیته مشترک که الان موزه عبرت است، یکی از بازجوها آمد، روزنامه کیهان را نشانم داد و گفت بنی‌صدر رفت. دیدم بازجو صادقانه حرف می‌زند. من هم گفتم به اندیشه‌های سیاسی بنی‌صدر دربست اعتقاد داشتم و با او رفیق بودم. حسن حبیبی برای کتابی که با عنوان غائله ۱۴ اسفند نوشته بود، از بخش‌هایی که من در بازجویی‌هایم نوشته بودم، انتخاب و استفاده کرده بود. مثلا گفته بودم بنی‌صدر از همان جوانی هم برای خودش تصور ریاست جمهوری داشت.
بنی‌صدر که در خانه شما نبود پس اتهام شما چه بود؟
اتهام من پنهان کردن و کوشش برای فرار بنی‌صدر بود. اما فقط این نبود. من متهم شده بودم که تئوریسین ملی‌گرایی هستم، چرا که برخی ملی‌گرایی را ضداسلام می‌دانستند. مسافرت به خارج و رابطه با فردی مثل آیت‌الله شریعتمداری هم از دیگر اتهامات من بود. در حالی که من قبل از انقلاب که بعضی خبرنگاران برای مصاحبه با آیت‌الله شریعتمداری به ایران می‌آمدند برای ترجمه می‌رفتم. هفت اتهام برای من نوشته بودند که در روز دادگاه شد ۱۴ اتهام.
روند رسیدگی دادگاه به پرونده شما چقدر بود؟
جریان دادگاه ما برخلاف بسیاری از دادگاه‌های آن زمان طول کشید و هفت یا هشت ماه گذشت. حتی بعضی دادیاران هم می‌آمدند و در آن شرکت می‌کردند.
در این مدت فکر می‌کردید برایتان حکم اعدام صادر شود؟
در زندان حالتی به من دست داده بود که با خودم می‌گفتم کسی مثل قطب‌زاده با سوابقی که داشت اعدام شد، خسرو قشقایی با آن ایل و طایفه و تبارش اعدام شد. آقای دستمالچی اعدام شد. من که یک آدم ساده‌ای هستم که جای خود دارم.
در دادگاه آقای محمدی گیلانی پرسیدند مگر شما نشنیدید که آیت‌الله قدوسی گفته‌اند کسی نباید به بنی‌صدر پناه دهد یا خودرو برای او فراهم کند؟‌ من گفتم دلیل کمکم به بنی‌صدر سیاست‌ورزی نبود، بلکه رفاقت، مروت و جوانمردی فرهنگ ماست. گاهی هم شعر و آیه قرآن می‌خواندم که یک‌بار آقای محمدی گیلانی پرسید می‌توانی بر اعصابت مسلط باشی؟ پاسخ دادم مسلطم. گفت شماره خانه‌ات را بگو. گفتم و او هم به خانه ما زنگ زد. خانمم گوشی را برداشت و آقای گیلانی به او گفت: اینجا دادگاه انقلاب اسلامی است و شوهر شما در حال محاکمه است. خانمم فکر می‌کرد کسی که پای تلفن است دارد شوخی می‌کند. من آنجا با خانمم صحبت کردم. پرسیدم: نادر چطور است؟ وقتی با پسرم هم صحبت کردم آقای گیلانی گوشی را گرفت و گفت: انشاءالله پدر شما آزاد خواهد شد. این اولین بار بود که من پس از دستگیری و سختی های بسیار ناگهان گریه‌ام گرفت. بعد آقای گیلانی گفت بروید چند روزی استراحت کنید.
دادگاه‌‌ها علنی بود؟
نه غیرعلنی بود.
حکم اعدام شما چطور تغییر کرد؟
در یکی از جلسات دادگاه آقای گیلانی برگه‌ای به من داد که بر روی آن نوشته شده بود اینجانب حکم اعدام خود را قبول دارم و اعتراضی به آن ندارم. آنجا که این برگه را دیدم یاد حرف چندماه پیشش به پسرم افتادم که خیال مرا کمی راحت کرده بود. او بعد پرسید «در جیبت چقدر پول داری؟» در زندان بیشتر از ۲۰۰ تومان به ما پول نمی‌دادند. گفتم حدودا ۲۰۰ – ۳۰۰ تومان. آقای گیلانی گفت: نه این کم است. شما باید پرتقال بخوری، سیگار بکشی و این کم است. دست در جیبش کرد و هزار تومان به من داد. با خودم پرسیدم مگر در صحرای محشر می‌شود سیگار و پرتقال برد که به من پول می‌دهد؟ اصرار آقای گیلانی به گرفتن پول را که دیدم گفتم لابد اگر آن را نگیرم به جرم‌هایم اضافه می‌شود! پول را گرفتم و او هم گفت بروید دعا کنید.
به زندان برگشتم. معمولا کسی که از دادگاه برمی گشت همه افراد بند جمع می‌شوند که ببینند چه خبر شده. در زندان یک دوست محضردار آشنا به شریعت داشتیم. او تا ماجرای هزار تومان را شنید، مرا بوسید و گفت الحمدلله. گفتم مگر چه شده؟ گفت «این هزار تومان کلید رهایی تو از اعدام است. به تو گفته‌اند نه محاربی، نه باغی و نه مفسد‌فی‌الارض هستی. چون با این سه طبقه هرگونه معامله و هبه حرام است و اصلا به کسی که قریب‌القتل است نباید پول داد. گیلانی به تو پول داده که بگوید من تو را محارب نمی‌دانم.» بعدها که خاطرات آقای منتظری را خواندم این مسئله برایم روشن شد. آقای منتظری گفته بود پرونده زندانی‌های بیش از ۱۵سال و مصادره اموال بیشتر از ۵۰۰هزار تومان باید به قم بیاید و رسیدگی شود. به ۹۰درصد از پرونده‌هایی هم که به قم می‌رفت عفو می‌خورد. پرونده من هم که به قم رفت، چون آقای منتظری مرا می‌شناخت به حبس ابد تبدیلش کرد. بنابراین با حکم ابد به قزل حصار رفتم.
تخفیف حکم از حبس ابد به ۱۰سال و از ۱۰سال به ۴ سال چطور اتفاق افتاد؟
بعد از دو سال که در قزل‌حصار بودم، مرا دوباره خواستند. به اوین رفتم. گفتند حکم شما ۱۰سال شده. دوباره بعد از دو سه ماه مرا خواستند. گفتند قرار است شما ۴نفر یعنی من، محمد ملکی، علی‌نقی منزوی و مسعود حجازی آزاد شویم. آقای گیلانی می‌خواست برای ما صحبت کند. اول منزوی رفت به داخل اتاق. آقای گیلانی به او گفت شما فرزند حاج‌آقابزرگ تهرانی هستید. ایشان مجتهد جامع‌الشرایط بودند. شما هم فاضلید. مورد عفو قرار گرفتید. منزوی یک دفعه گفت ما گناهی نکرده‌ایم که مورد عفو قرار بگیریم. گیلانی گفت پس طلبکار هم شدی. بروید و به آن سه نفر هم بگویید که نیایند. در راه به او گفتم خب چیزی نمی‌گفتی. مدتی ماندیم و من بعدها در کتاب آقای منتظری خواندم که کسانی که یک سوم زندان خود را تحمل می‌کنند، اگر دست به اسلحه نمی‌برند می‌توانند بقیه سال‌های زندان را تعلیقی بیرون باشند. دوره حبس من از یک سوم هم گذشته بود. بنابراین به صورت تعلیقی آزاد شدم. یک روز آقای نیری مرا خواست و گفت این نامه‌ها را بخوان و برو. نامه‌هایی از اساتید دانشگاه مثل خدابیامرز باستانی پاریزی و مرحوم مفتی‌زاده عالم اهل تسنن در تمجید از من نوشته بودند. بیرون که آمدم دیدم «علی اردلان» وزیر دارایی بازرگان هم به این صورت بیرون آمد. بعد فهمیدم که مرحوم موسوی اردبیلی آن روز لاجوردی را آنقدر نگه داشته که ما بتوانیم مرخص شویم.
بیرون که آمدم جایی به من کار نمی‌دادند. آقای دکتر برومند، پزشک آقای گیلانی و همسرش هم بود. از او خواستم مرا پیش آقای گیلانی ببرد. این دفعه که پیش گیلانی می‌رفتم او دیگر در زندان نبود، در شورای نگهبان بود. پیشش که رفتم گفتم مرا دوباره ببرید به زندان. آنجا لااقل آب و نان ما را می‌دادند. آشنایان هم بعضا به ما کمکی می‌کردند. گفت کجا می‌خواهی کار کنی؟ گفتم من که بقالی یا عطاری بلد نیستم، من کارهای دانشگاهی بلدم. گفت فعلا نمی‌گذاریم درس بدهی، چون دانشجویان در قیافه شما چهره بنی‌صدر را می‌بینند. ولی کارهای تحقیقاتی اشکالی ندارد. ترتیب داد مرحوم بروجردی داماد امام – که خدا هزار بار رحمتش کند – آمد مرا دید و گفت بیا در موسسه مطالعات و تحقیقات فرهنگی محقق شو. به مرور زمان هم کارهای تدریس در دوره‌های فوق‌لیسانس و دکترا به من محول شد تا اینکه در ۷۰سالگی در مقام استادی بازنشسته شدم. اما تا امروز هم رابطه خود را با کتاب و تدریس حفظ کرده‌ام و در این کار عاشقانه حدود ۲۰ کتاب علمی و فرهنگی تالیف کردم و بیش از ۱۵۰مقاله نوشته‌ام. نزدیک ۱۰۰۰ دانشجو داشته‌ام که ۱۲ تن از آنها هم اکنون استاد دانشگاه‌های ایران هستند. چند ماه پیش استادان و دانشجویان و چند نهاد فرهنگی و دانشگاهی به احترام علم و فرهنگ مجلس نکوداشتی از این دانشجوی ناچیز برپا داشتند که سپاس فراوان از آنان دارم و چهارسال زندان را هم به اصطلاح دوستان دانشگاهی «فرصت دانشگاهی» می‌دانم. خلاصه این بود نصیب ما ز دیوان قضا.
روزنامه همدلی شماره ۶۴۰، ۱۹ تیرماه ۱۳۹۶

کرسی معتبر «صفویه پژوهی» در امریکا

گفت‌وگو با «رودی مَته»؛ استاد تاریخ ایران در دانشگاه دلاوِیر ایالات متحده
کرسی معتبر «صفویه پژوهی» در امریکا
در آستانه سقوط صفویه، دنیا تغییر می‌کند اما ایران تقریباً بدون تغییر می‌ماند چون هنوز هم فکر می‌کردند ایران محور دنیا است درحالیکه دنیا کاملاً دگرگون شده بود

حمیدرضا محمدی

اینکه یک اروپایی برود و تاریخ ایران را بخواند شاید چندان عجیب نباشد اما اینکه او نه تاریخ معاصر که سراغ سرگذشت صفویان در ۵۰۰ سال پیش را بگیرد، خیلی حرف است. حالا اما او، به چنان منزلت و مرتبتی در عرصه   تخصص خود رسیده که آنچه می‌گوید سند است و   نامش، مُهر تأییدی است بر آنچه می‌گوید. اما او با این توجه، روش‌مندی علمی خود را دارد، چنانکه هیچ‌گاه از قطعیت سخن نمی‌گوید و فقط به واژه «به نظر من»، پیش از آنکه گزاره یا فرضیه‌ای را در بحث تاریخی مورد نظر مطرح کند، استفاده می‌کند. «رودی مته» (Rudi Matthee) که اکنون تنها استاد تاریخ خاورمیانه به‌طور اعم و تاریخ ایران به‌طور اخص در دانشگاه دِلاوِیر امریکا (University of Delaware)  و صاحب کرسی مونروئه در تاریخ خاورمیانه است، خردادماه به ایران سفر کرد تا ترجمه کتاب جدیدش؛ «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه» را در مشهد رونمایی کند.  از او   پیشتر کتاب«زوال صفویه و سقوط اصفهان» در ایران(نشر نامک)  منتشر شده و اثر دیگری درباره جاده ابریشم درآستانه انتشار است‌.گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، در اثنای همین سفر به انجام رسید.

آقای مته! در ابتدا و برای ورود به بحث، بفرمایید که در کجا و چه زمانی متولد شدید؟ و اینکه خانواده شما تا چه اندازه در شکل‌گیری ذهن و آینده شما نقش داشته‌اند؟

من اصالت هلندی دارم و در سال ۱۹۵۳ در جنوب هلند و در نزدیکی مرز بلژیک به دنیا آمدم و همانجا در منطقه‌ای کاتولیکی بزرگ شدم. نکته‌ خاصی نیست که بخواهم بگویم در آینده من تأثیر گذاشته باشد جز اینکه پدر و مادر من از طبقات متوسطِ رو به پایین جامعه بودند، تحصیلات چندانی هم نداشتند چون جنگ جهانی دوم امکانات را خیلی محدود کرده بود اما بعد از جنگ امکانات زیاد شد. کشور هلند هم نسبتاً دموکراتیک است و طبقاتی نیست و حتی هیچ وقت فئودالی نبوده است. جامعه من شهری بود البته نه شهری بزرگ بلکه با ۱۰۰هزار نفر جمعیت؛ البته فکر پدر و مادر من باز بود و افزون بر این، تمام امکانات آن زمان در دسترس من بود و طبیعتاً به لحاظ آموزشی، استعداد لازم را هم داشتم.
رشته تحصیلی شما در دانشگاه چه بود؟
شرق‌شناسی. وقتی از دبیرستان فارغ‌التحصیل شدم واقعاً نمی‌دانستم می‌خواهم چه کاری انجام دهم. دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰، محیط هلند بسیار باز بود و این ایده که باید دنبال پول و سمت‌های عالی باشی وجود نداشت؛ البته من غیر از هلندی، آلمانی ، فرانسوی ، انگلیسی ، لاتین و یونانی هم خوانده بودم.
قبل از دانشگاه؟
بله، در دبیرستان کلاسیک. این آشنایی من با فرهنگ و تمدن یونان کلاسیک، نوعی کنجکاوی را در من ایجاد کرد. البته درباره جنگ‌ها با ایران هم خوانده بودم ولی از دیدگاه یونان و هرودوت و گزنوفون. موقع انتخاب رشته به مسئولان دانشگاه گفتم که به باستان‌شناسی ایران و تخت جمشید علاقه دارم، گفتند بسیار خوب و با ارزش است اما آیا شما خانواده پولداری دارید؟ چون باید در نظر بگیرید که بیکار می‌مانید و شغلی پیدا نمی‌شود. بنابراین مرا متقاعد کردند تا به ایران بعد از اسلام بپردازم. این اتفاقات برای اواخر دوره محمدرضا پهلوی بود. آن زمان نمی‌دانستیم که شاه نزدیک به سقوط است. من علاقه خاصی به خاورمیانه نداشتم اما قرار شد درباره ایران مطالعه کنم. بنابراین به من گفتند که برای این کار باید زبان و ادبیات فارسی ، ترکی یا عربی یاد بگیری. کارگران و مهاجران مراکشی زیادی در هلند بودند و من با خودم گفتم اینها مفید است. یعنی حتی اگر رشته آکادمیکی هم انتخاب نمی‌کردم از نظر مادی مفید بود و می‌شد به آنها مشاوره داد. در خانواده من هیچ چیز خاصی نبود مبنی بر اینکه من در آینده به خاورمیانه علاقه‌مند شوم. پدر من نه دیپلمات بود نه تاجر، بلکه تنها علاقه من بود. شروع به خواندن عربی و فارسی کردم و ۳ سال به مراکش و بعد به مصر رفتم. سال ۱۹۷۵ از دانشگاه اوترخت(Utrecht University) در رشته زبان و ادبیات فارسی لیسانس گرفتم. آن زمان قراردادی بین ایران و هلند وجود داشت که من یک سال بعد در چارچوب این قرارداد به ایران آمدم. فارسی را هم از لحاظ عرفان و شعر و ادبیات یاد گرفته بودم.
این قرارداد در چه زمینه‌ای بود؟
به طور کلی بچه‌هایی که زبان و فرهنگ و تاریخ ایران را آموخته بودند می‌توانستند یک سال اینجا بمانند تا صحبت کردن و زبان‌شان روان شود و با مردم و کشور آشنایی پیدا کنند. در یک سالی که به اینجا آمدم از لحاظ مسکن و مسائل دیگر مشکلات زیادی داشتم که نمی‌خواهم خیلی به جزئیات بپردازم اما واقعاً به مهربانی و میهمان‌نوازی مردم ایران و عناصر متنوعی که از لحاظ زیبایی و معماری این سرزمین بود، علاقه پیدا کردم. به اصفهان و بندرعباس و حتی افغانستان و پاکستان رفتم. زمستان به بندرعباس و قشم رفتم و بهار به افغانستان و پاکستان و بعد هم کرمان و زاهدان. با اینکه سال خیلی سختی بود، به اینها علاقه خیلی زیادی پیدا کردم و وقتی برگشتم فوق لیسانس را ادامه دادم و بیشتر روی فارسی و ایران تمرکز کردم. امکانی هم بود تا یک سال به‌طور موقت به‌عنوان مدرس در همان دانشگاه استخدام شوم. چون موقت بود و نمی‌خواستم از دولت هم پول بگیرم به مصر رفتم که قراردادی مثل قرارداد ایران و هلند، با آنجا هم وجود داشت. ۲ سال را در مصر گذراندم، چون به کشورهای عربی هم علاقه داشتم و مصر هم رفته بودم. آن موقع نزدیک به ۳۰ سال داشتم و دیگر جوان نبودم و باید آینده‌نگری می‌کردم. دانشگاه امریکایی (American University in Cairo) قاهره در آنجا بود.
با اینکه هیچ وقت امریکا نرفته بودم با بچه‌های امریکایی آنجا آشنا شدم و آنها مرا تشویق کردند تا به امریکا سر بزنم. می‌گفتند آنجا افراد پولداری هستند و حتماً به زبان‌ها هم علاقه خواهند داشت؛ این شد که در سال ۱۹۸۳، یک تابستان به آنجا رفتم و از نیویورک تا شیکاگو و لس‌آنجلس را دیدم و از طریق جنوب برگشتم. برای دانشگاه UCLA تقاضا دادم و قبول شدم.
برای دکتری؟
بله. یک سال یعنی سال ۱۹۸۴، به آنجا رفتم. با خانم نیکی آر. کدی (Nikki R. Keddie) ملاقات کردم که اکنون بازنشسته شده و خیلی معروف است و ایران‌شناسی در امریکا بسیار به او مدیون است. تخصص او مشروطیت ایران بود. دنبال مشروطه هم رفته بودم، چون می‌خواستم کاری در این زمینه انجام دهم اما او گفت «جالب است و ارزش زیادی هم دارد اما دیگران هم دارند روی این موضوع کار می‌کنند. تو به‌عنوان یک هلندی مسیر دیگری را طی کن. درباره صفویان مدارک و اسناد زیادی هست که کسی روی آن کار نکرده است. کمپانی هند شرقی ۱۵۰ سال فعالیت داشته و در اصفهان و کرمان هم شعبه داشته‌اند.» او توصیه کرد به این موضوع بپردازم. من هم متقاعد شدم و به این رشته پرداختم و در آن متخصص شدم.
شما از زمان لیسانس تا دکتری درباره ایران مطالعه هم داشتید؟
بله. من دو سال قبل از انقلاب در ایران بودم. بعد از انقلاب برگشتم. جالب آنکه از سر اتفاق، روزی که بنی‌صدر فرار کرد من دوباره از طریق شوروی (باکو) و جلفا و تبریز وارد تهران شدم و آمدم. دو سه هفته بودم و رفتم و دیگر برنگشتم، چون انقلاب فرهنگی شروع شد.
شما در ایران ازدواج کردید؟
من با یک خانم امریکایی ازدواج کردم که البته بعد از ۲۰ سال جدا شدیم و از او دو فرزند دارم. سپس ۱۰ سال پیش با یک خانم ایرانی آشنا شدم و ازدواج کردم.
موضوع پایان‌نامه دکترای شما چه بود؟
زمان شاه سلیمان در دوره صفویه. خیلی ابتدایی بود چون خیلی کسی در این مورد چیزی ننوشته بود، غیر از مطالب سطحی. من ترکیبی بین اسناد هلندی که خیلی دقیق و با جزئیات و تفصیل است با منابع فارسی زبان درست کردم. استاد راهنمای من همان خانم نیکی کدی بود که در سال ۱۹۹۱ دفاع کردم. بعد در دانشگاه دلاویر (University of Delaware) کاری پیدا کردم. دو سال آنجا بودم البته به صورت موقت، تا اینکه تقاضا دادم و در همان دانشگاه استخدام شدم که بین نیویورک و واشنگتن و در نزدیکی فیلادلفیا است و هنوز هم پس از ۲۴ سال، آنجا هستم.
شما در گروه تاریخ ایران تدریس می‌کنید؟
بله. تنها من آنجا هستم و قطبی وجود ندارد. به بیان کامل‌تر، من استاد تاریخ خاورمیانه هستم؛ از مراکش گرفته تا پاکستان. تاریخ اسلام را از آغاز تا به حال و به طور کلی راجع به ایران و دیگر کشورهای خاورمیانه درس می‌دهم.
علاقه دارم بدانم که ایران‌شناسی در امریکا از زمانی که شما مشغول به تحصیل در مقطع لیسانس شدید تا الان که بیش از دو دهه است تدریس می‌کنید، اوضاع بهتری پیدا کرده یا بدتر شده است؟
با اینکه بعد از انقلاب در زمینه روابط دو کشور شاهد مشکلات زیادی هستیم به نظر من ایران‌شناسی به‌عنوان یک رشته تحقیقاتی رونق پیدا کرده است هم از لحاظ تنوع موضوعاتی که مورد تحقیق قرار گرفته و هم کیفیت نتیجه و نوشته‌هایی که بیرون می‌آید. یکی از محاسن این تحولات، بچه‌های ایرانی مقیم امریکا هستند که نسل سوم به حساب می‌آیند و بعد از فارغ‌التحصیلی استخدام می‌شوند و به نظر من خیلی جالب است. تنوع رشته بسیار زیاد شده و قابل مقایسه است. نکته جالب بعد این است که ما به ایران در مقایسه با کشورهای همجوار مانند عثمانی و آسیای مرکزی و هندوستان، دیگر به‌عنوان یک کشور منزوی و خودکفا نگاه نمی‌کنیم. براین‌اساس تقریباً ۲۰ سال پیش انجمن مطالعات جوامع فارسی زبان توسط سعید امیرارجمند تأسیس شد و این، یکی از تحولات چشمگیر است.
پیشتر در یکی از سخنرانی‌هایتان اشاره کردید که بخشی از ایران‌شناسی در امریکا وابسته به خانواده‌هایی است که به لحاظ مالی حمایت می‌کنند.
بله، یکی از تحولات این است که به نظر من جنبه مثبتی هم دارد. مفهوم خیریه در ایران و اسلام وجود داشته است، در امریکا هم این مفهوم، خیلی قوی است به این معنا که فردی که پول خیلی زیادی دارد، باید آن را در یک نهاد آموزشی یا درمانی صرف کند. البته جمعیت مقیم امریکا تا ۱۰ سال پیش تردید داشتند و نگران بودند پولی که می‌دهند به کجا می‌رود و نکند به دست عرب‌ها برسد اما در حال حاضر به مرحله‌ای رسیده‌اند که متقاعد شده‌اند این منفعت متقابل است و نه تنها به نفع مؤسسه و نهاد و من، بلکه به نفع جامعه ایران و افراد مقیم در امریکا هم هست. خیلی از خانواده‌های ثروتمند ایرانی در آنجا، اکنون دست‌شان باز شده است و مراکز ایران‌شناسی حتی در جاهای دورافتاده‌ای مثل دانشگاه اوکلاهما هم ایجاد شده است.
ولی به نظر می‌رسد کرسی‌های ترک‌شناسی، عرب‌شناسی و چین‌شناسی، به جهت حمایت‌های بیشتری که دارند رونق بیشتری پیدا کرده‌اند. آیا این تلقی درست است؟
نمی‌دانم؛ البته سابقه آنها خیلی قدیمی‌تر و محکم‌تر است و ما باید تا ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر این را جبران کنیم. چون مقدار زیادی از پول عرب‌ها از دولت‌هایشان می‌آید اما دانشجویان خیلی پایبند به آنها هستند. به شکل خصوصی به نظر من خیلی بهتر است چون مستقل است. هستی تحقیق واقعی هم این است که مستقل باشی یعنی هرچه دلت می‌خواهد انجام دهی و خط قرمزی وجود نداشته باشد.
و در امریکا وضعیت ایران‌شناسی بهتر از اروپا هست؟
از لحاظ مالی و امکانات فکر می‌کنم امریکا بهتر است. البته اروپا سنت دیگری دارد و فکر می‌کنم بیشتر روی زبان‌شناسی تمرکز دارد که در حال رشد هم هست اما در اروپا امکانات مالی کمتری برای این کار وجود دارد چون وابسته به دولت هستند.
در واقع قدمت بیشتری دارد اما امکانات مالی کمتری دارند.
بله، دقیقاً همین‌طور است.
اجازه دهید، حالا به سراغ تخصص‌تان در دوره صفویه برویم. شما در جایی اشاره کرده‌اید که در زمان صفویه یک دولت مدرن در ایران شکل گرفت. اطلاق این اصطلاح ناظر به چه جهاتی است؟
‌خیلی نمی‌شود گفت مدرن، کسانی که می‌گویند وطن ایران آن موقع شکل گرفت به اعتقاد من، نظر و بحثی جعلی است. درست است که نهادهای زیادی در آن زمان شکل گرفته و تأثیرگذار بوده تا قرن بیستم میلادی اما مدرن را شک دارم. بیشتر نهادها، از لحاظ فکری و ترکیب دین و دولت و قدرت شاه چندان هم مدرن نبوده است. بحث خرد که همزمان در اروپا هم رونق پیدا کرده بودن تأثیر زیادی در ایران نداشت. البته رونق فلسفی و عرفانی در میان بود اما تأثیرش دیگرگون بود.
پس شما معتقد هستید که ایران در زمان صفویه همگام با اروپا پیش رفت اما با سقوط صفویه به اندازه همان یک قرن عقب افتاد؟
مسلماً. از راه پیشرفت منحرف شدند. مسیرهای تجارتی که شاه عباس ایجاد کرده بود که هم زمینی بود و هم دریایی و از تاجران اروپایی ، هلندی و انگلیسی استقبال می‌کردند فعالیت بسیار مهمی بود. بعد از سقوط صفویه، آسیب شدیدی به ایران وارد شد و این کشور در محدوده خودش فرو رفت چون بیشترِ این ارتباطات به‌طور چشمگیری کم شد. در همین عصر خرد و صنعت، ایران همزمان با اروپا رشد پیدا کرد اما بعد در معرض هرج و مرج ایلیاتی قرار گرفت و چند حکومت آمد و رفت و شورش‌های زیادی شکل گرفت؛همین‌ها باعث قطع اتصال و ارتباط ایران با دنیا شد.
می‌توان نتیجه گرفت که اگر صفویه سقوط نمی‌کرد و همین روند ادامه پیدا می‌کرد، ایران هم مثل اروپا پیشرفت می‌کرد؟
نمی‌دانم، پرداختن به مواردی که مربوط به آینده است و امکان داشته که شکل بگیرد مربوط به شغل من نیست اما فکر نمی‌کنم. اقتصاد ایران در تعامل با دنیا در مقایسه با امپراتوری عثمانی یا هند، سخت‌تر بوده است؛ چون مثلاً ماشین چاپ یا ضرب سکه را می‌خواهی به عثمانی وارد کنی، آن را روی کشتی می‌گذاری از مارسی یا ونیز چند روز را طی می‌کنی تا به استانبول می‌رسی. اما برای ایران خیلی سخت بود تا زمانی که کانال سوئز افتتاح شد. پیش از این، یک سال طول می‌کشید تا از آفریقا دور بزنی و در هندوستان (بمبئی) باید چند ماه توقف کنی تا شرایط موسمی مناسب شود. از جنوب هم تا اصفهان یا تهران ۱۰۰۰ تا ۱۲۰۰ کیلومتر راه هست و قابل مقایسه نیست یا از روسیه که آن هم خیلی سخت بود. طبیعت هم نقش خیلی بزرگی دارد و نمی‌شود آن را نادیده گرفت. بنابراین جواب من این است که نمی‌شود با قطعیت گفت بله یا خیر.
جایی در کتاب‌تان؛ «زوال صفویه و سقوط اصفهان»، اشاره کرده‌اید که سقوط صفویه عجیب و شگفت‌انگیز است؛ اینکه یک سلسله در زمان شاه عباس در اوج قدرت است و بسرعت طی چند دهه سقوط می‌کند. شما به دلایل سقوط اشاره کردید اما چرا آن را شگفت‌انگیز می‌دانید؟
از نظر من شگفت انگیزتر از اینکه گفتید ادامه پیدا کردن قدرت خاندان صفویه برای دو قرن است و این استثنایی بوده است چون بیشتر سلسله‌های قبلی مثل مغولان و سلجوقیان طی یک سده رونق پیدا کرده و بعد سقوط کردند. اما اروپاییان هم در آن زمان یعنی قرن هجدهم میلادی با تمجید و ستایش بسیاری به این دولت نگاه می‌کردند. البته سفرنامه‌های زیادی هم داریم. شاردن(Jean Chardin) و تاورنیه (Jean-Baptiste Tavernier) به اروپا برگشتند و تعریف کردند که اصفهان بسیار زیباست و ایران کشور منظمی است اما ناگهان سقوط کرده و متلاشی شده است. داستانی هست که وارد اخلاق شده که مربوط به عصر خرد است؛ چون یکی از محور‌های عصر خرد این بود که دیگر به آسمان نگاه نمی‌کردند و بگویند که اینها همه آفریده خدا است، بلکه می‌گفتند ساخت ما انسان‌ها است. این دولت با این همه رونق و شکوفایی وقتی متلاشی شود می‌تواند عبرتی باشد، نه از آسمان البته. به این معنا که ما باید تمدنی ایجاد کنیم که ماندنی باشد و این عبرت‌آمیز و حتی شگفت‌انگیز بود.
اساساً چرا سلسله صفویه در سلسله‌های پس از اسلام، اینقدر اهمیت دارد؟
از همه مهمتر این نکته است که صفویه، تشیع را به‌عنوان مذهب رسمی اعلام کرد و تقریباً بین مرزهای سیاسی و مذهبی همپوشانی ایجاد کرد، چون اهل تسنن هم ماندند و هنوز هم هستند در حاشیه‌های ایران و این بزرگترین کارکرد صفویان است.
این درهم تنیدگی دین و سیاست از دوره صفویه شکل گرفت، درست است؟
بله درست است.
شما جایی در همین کتاب، اشاره کرده‌اید که صبر و پایداری علامه مجلسی در تداوم صفویه مهم بوده است اما در جایی دیگر نوشته‌اید که غیر شیعیان را تکفیر می‌کرده است؛ کدام مهم‌تر است؟
نمی‌دانم. به نظر من  مرحوم علامه مجلسی تجسم سختگیری مذهبی است و البته این سرسختی و سختگیری مذهبی، توأم با زیاده‌روی بوده است، چون بسیار ذکر شده که اقلیت‌ها بخصوص اهل سنت را تکفیر کرده است. اینها پایبند ایران بودند و دلیلی برای شورش از لحاظ دین و مذهب نداشتند. اما این هم هست که در اواخر سده این گرایش تشیع که مجلسی تجسم آن بود بیشتر شد وشاه سلطان حسین هم خیلی ضعیف بود و به دنبال عیاشی. همین باعث شد آنها قدرت بیشتری بگیرند و شاه در حاشیه قرار بگیرد. شاهان مسئول محافظت از مرزها و قدرت دادن به کشور بودند اما پادشاهان اواخر این دوره، این کار را نمی‌کردند و همین باعث قدرت گرفتن روحانیت شیعه شد.
با توجه به این وضعیت به نظر می‌آید که یکی از دلایل مهم سقوط صفویه، سیاستی بود که شاه عباس در پیش گرفت و آن، کور و حتی خواجه کردن  شاهزاده‌ها بود. به این ترتیب دیگر جانشینی نبود تا راهش را ادامه دهد.
بله، بعدها یکی از دلایل عمده ضعف حکومت همین بود که جانشینی وجود نداشت. چون همه شاهزاده‌ها محفوظ در کاخ و حرمسرا بودند و هیچ تجربه‌ای نداشتند و آموزشی ندیده بودند و حتی اخلاق و توانایی قضاوت نداشتند. آنها با قدرت مطلق روی تخت می‌نشستند مثل رئیس جمهوری امریکا که جزو مردانِ بزرگِ بی‌خرد است!
فکر می‌کنید سقوط صفویه عامل گسست تاریخی ایران با اروپا شد؟
بله طبیعتاً.
جز ضعف‌های صفویه که به آن اشاره کردید، نقاط قوت صفویه هم گفتنی است، مثل تأکید بر جامعه شهرمحور یا امنیت راه‌ها و کاروانسراهایی که شاه عباس ایجاد کرد. شما مهم‌ترین دستاوردهای صفویه و نتایج مثبت آن را چه می‌دانید؟
جز آنچه خود شما گفتید، میدان‌ها و کاخ‌ها و مساجد که عظمت و شکوفایی صفویان در آنها مجسم است و منعکس می‌شود. درست است امنیتی که شاه عباس ایجاد کرد از دست رفت اما آخرین دوره‌ای بود که ایران سربلند و مستقل در دنیا وجود داشت چون بعدها روس‌ها و انگلیسی‌ها آمدند و ضعف و تحقیر وارد ایران شد. اهمیت دوره صفویه برای شما این است که آخرین دوره سربلندی و افتخار ایران بوده است.
جایی هم گفته بودید که ورود خارجی‌ها در زمان صفویان مثل برادران شرلی (Shirley Brothers)، به‌دلیل تجارت در ایران بوده است، چون اروپا درگیر مشکلات زیادی بوده و این افراد هدف سیاسی نداشته و کاملاً نگاه حاجتمندی به ایران داشتند.
بله به هر حال این افراد کاسب بودند و به‌دنبال سود مالی. در هر دوره‌ای هم نگاه کنید همین‌طور بوده که کاسب‌ها معامله می‌کردند تا سود بیشتری به دست بیاورند. هلندی‌ها آمدند چون آنجا ابریشم بود و می‌خواستند چیزی هم آنجا بفروشند و ادویه و شکر از هندوستان می‌آوردند. غیر از ابریشم، ایران چیز مهم دیگری در آن زمان نداشت که مردم کشورهای دیگر هم به آن علاقه‌مند باشند. هلندی‌ها هم خیلی سکه و شمش از ایران بردند به این خاطر که ایرانی‌ها چیز دیگری برای فروش نداشتند. عده‌ای بودند که تنها برای کنجکاوی به ایران آمده بودند اما بیشتر هلندی‌ها ، انگلیسی‌ها و روس‌ها برای تجارت می‌آمدند. البته ایران مستقل بود و آنها مجبور بودند به شاه احترام بگذارند و انتظار داشتند امتیازی به آنها بدهد و شاه هم قدرت مطلق داشت. چند مورد جالبی هم هست که شیخ الاسلام نه صدراعظم، به خارجی‌ها می‌گوید که شما فقط آشغال وارد می‌کنید و ما به شما نیازی نداریم اگر از قراردادی که شاه عباس با شما بسته ناراضی هستید می‌توانید بروید.
و از ۱۰۰ سال بعد همه چیز تغییر می‌کند.
بله درست است، چون دنیا تغییر پیدا می‌کند و ایران تقریباً بدون تغییر زیادی می‌ماند. هنوز هم فکر می‌کردند ایران محور دنیا است و همه می‌آیند تا به شاه احترام بگذارند اما دنیا کاملاً دگرگون شده بود.
و آخر آنکه، وضع مردم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در دوره صفویه چگونه بود؟
صراحتاً بگویم بیشتر مردم بدبخت بودند. تا قرن بیستم میلادی در تمام دنیا همین‌طور بود. زندگی‌ها کوتاه بود و پر از مرض و قحطی وخشکسالی. در دوره صفویه هم این مسائل بود و طبقه بالای جامعه به رعیت‌ها اعتنایی نمی‌کردند. فقط از آنها مالیات می‌گرفتند و در جنگ‌ها برای گرفتن سرباز از آنها استفاده می‌کردند اما در دوره‌های سختی، مردم اصلاً در ذهن‌شان نبودند چون به نظرشان وجود نداشتند و انسان نبودند و این امر منحصر به ایران نیست. بعضی‌ها از من می‌پرسند مگر آن دوره عصر طلایی نبود؟ و من می‌گویم الآن عصر طلایی است. آن زمان باید از درد می‌مُردی اما حالا می‌توانی براحتی بروی و عمل جراحی کنی. مگر آنکه چون دارو وجود نداشت، برای تسکین درد از تریاک استفاده می‌کردند.

معرفی کتاب

چند سطری درباره کتاب «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه»
سکه متقن و معتبرِ سه ایران شناس

«ایران»: به‌تازگی کتابی منتشر و به بازار کتاب ایران عرضه شد که در مطالعه تاریخ اقتصاد ایران، به نوعی نقطه عطف بود. این اثر، «تاریخ پولی ایران؛ از صفویه تا قاجاریه» محصول نگارش سه ایران شناس برجسته؛ «رودی مته»، «ویلم فلور» و «پاتریک کلاوسون» است که سه‌شنبه ۹خردادماه، با حضور رودی مته و جواد عباسی؛ دانشیار گروه تاریخ دانشگاه فردوسی مشهد و مترجم کتاب کتاب در پردیس کتاب شهر مشهد رونمایی ‌شد. فارغ از جالب توجه بودن تقدیم اثر به «ایرج افشار»، تاریخ پولی ایران، از شرح توصیفات فنی و ظاهری پول و سکه ازجمله جنس، وزن و نقوش، فراتر رفته و اقتصاد پولی ایران را طی دورانِ طولانیِ ۴۲۵ ساله یعنی از صفویه تا قاجاریه را مورد بررسی قرار داده است. کتاب جدا از تصاویر متعدد از سکه‌ها و همچنین جدول‌ها، نقشه‌ها، نقاشی‌ها و عکس‌های بسیار، خواننده را همراه با خود یا به عبارت دقیق‌تر همراه با پول از معدن و منبع فلز تا ضرابخانه و دربار و از کوچه و بازار شهرهای ایران تا کاروان‌های تجارتی و بازارهای پولی در امپراتوری عثمانی، اروپا و شبه قاره هند می‌برد تا در این همراهی زوایایی تازه از زندگی جامعه ایرانی را در پرتو نقشی که پول در آن داشته است، به تصویر بکشد. پیچیدگی‌های تهیه پول و کارکردهای آن، فراز و فرود ارزش آن، پیوند آن با عرصه سیاست و مناسبات خارجی، تأثیر آن بر جنبه‌های مختلف اقتصاد ایران، چگونگی عمل نظام پولی سه فلزی (طلا، نقره و مس) و تاریخ محلی پول در ایران از جمله عرصه‌های تازه مطرح شده در این کتاب است که البته مؤلفان آن صراحتاً و البته فروتنانه نوشته‌اند که «ما این مطالعه را با درک این موضوع ارائه می‌کنیم که از بسیاری جهات، به صورت ناقص بررسی شده است.» این کتاب، در ۳۸۴ صفحه و به قیمت ۳۵ هزار تومان، ازسوی نشر نامک به طبع رسیده است.

روزنامه ایران، ۱۸ تیرماه ۱۳۹۶ شماره ۶۵۳۸

کاوش درتاریخ شکوهمند علم ایران

گفت‌وگو با «مهرناز کاتوزیان»؛ استاد تاریخ علم در مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه
کاوش درتاریخ شکوهمند علم ایران
تاریخ علم بخش مهمی از تاریخ عمومی است و آگاهی به آن باعث آشنایی با قسمتی از تاریخ ایران و تاریخ جهان می‌شود

حمیدرضا محمدی

Continue reading

برآمدن پارسیان در روشنای تاریخ

برآمدن پارسیان در روشنای تاریخ

در گفت‌وگو با

  حمید خطیب‌شهیدی، مهرداد ملکزاده، کامیار عبدی و لیلا مکوندی

شاهین آریامنش

موضوع برآمدن پارسیان به ایران امروزی و همچنین ساکن‌شدن آنان در سرزمین انشان و درآمیختن آنان با عیلامیان و پیرو آن پایه‌ریزی شاهنشاهی هخامنشی یکی از بحث‌های ارزنده در تاریخ ایران است که ذهن باستان‌شناسان، زبان‌شناسان وتاریخ‌نگاران بسیاری را به خود مشغول کرده است. بر آن شدیم تا برای واکاوی دیدگاه‌های بیان‌شده در این زمینه میزگردی را با باستان‌شناسان برگزارکنیم. ازهمین‌روی در میزگردی که در ۲۲ اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۲ به‌کوشش انجمن علمی باستان‌شناسی ایران و مجلۀ مارلیک برگزار شد با باستان‌شناسانی چون دکتر حمید خطیب‌شهیدی، دکتر مهرداد ملکزاده، دکتر کامیار عبدی و دکتر لیلا مکوندی که از پژوهشگران این دوره از تاریخ ایران هستند به گفت‌وگو نشستیم. در آغاز دکتر کامیار عبدی به سخنرانی پرداخت و پس از آن میزگرد برگزارشد.

Continue reading

هجده سال با گریشمن

عباس اعتمادی در گفت‌وگو با «ابتکار» از روزهای همکاری با باستان‌شناس مشهور فرانسوی می‌گوید

زهرا داستانی
اینجا سیَلک است، شهر سفال و پیاله‌سازی. می‌گویند کاشانی‌ها به سفال شکسته سیاله می‌گویند، سیاله بر وزن پیاله؛ و از آنجا است که این شهر قدیمی به سیَلک معروف است. شهری دردل کاشان با حدود ۷ هزار سال قدمت.

Continue reading