گفت‌وگو با استاد محمود موسوی
گفت‌وگو با استاد محمود موسوی
این گفت‌وگو در سال ۱۳۹۲ به مناسبت اهدای نشان دکتر عزت‌الله نگهبان به استاد موسوی در خانۀ استاد انجام شده بود که سپس در مجلۀ مارلیک منتشر شد.
شاهین آریامنش: با سلام خدمت شما استاد ارجمند. خواهش می‌کنم از دوران زندگی خود بگویید.
محمود موسوی: به نام آنکه جان را فکرت آموخت. در آغاز بر خود واجب می‌دانم تا از دوستان و همکارانم آقایان دکتر سیدمهدی موسوی کوهپر و دکتر مهرداد ملکزاده و شاهین آریامنش که به یاد من بودند و کلبۀ مرا با آمدنشان مزین کردند تشکر کنم. همچنین از دانشگاه محترم مارلیک کمال سپاسگزاری را دارم که در جهت ارتقای دانش باستان‌شناسی با ترتیب دادن چنین نشست‌های به باستان‌شناسان ارج می‌گذارد. در این لحظه که به قول شاعر باستان‌شناسمان مرحوم فریدون توللی در سراشیب لغزان عمر قرار دارم وقتی بازمی‌گردم و به راه طی‌شده می‌نگرم، حسرت می‌خورم. واقعاً آنچه که آرزوی انجامش را داشتم متاسفانه محقق نشده است. چه خوش گفت عارف قزوینی که عمرم گهی به هجر و گهی در سفر گذشت/ ایام زندگی همه در دردسر گذشت. اما چه می‌توان گفت که به تعبیر آدمی سرگذشت آدمیان بر پیشانیشان نوشته شده است و سرنوشت محتوم گزیر و گریزی نیست. روشن بگویم اگر در وادی باستان‌شناسی قلمی و قدمی زده‌ام نتوانستم دِین خود را به دانش باستان‌شناسی به کفایت ادا کنم و از این بابت احساس قبن می‌کنم.
من در سال ۱۳۱۷ شمسی در شهر زنجان در خانواده‌ای روحانی و سنتی چشم به جهان بازکردم. همۀ قبیلۀ من عالمان دین بودند/ مرا معلم عشق تو شاعری آموخت. دورۀ ابتدایی و دو سال اول دبیرستان را در مدرسۀ توفیق زنجان که به مدیریت مرحوم روزبه اداره می‌شد، گذراندم. انسان تعجب‌برانگیزی بود. او یک معلم واقعی به معنی تمام کلمه بود. در تمام زمینه‌های درسی چون ریاضیات، ادبیات، شیمی و … تبحر داشت. اگر یکی از معلمان غیبت می‌کرد، او می‌توانست به خوبی به دانش‌آموزان درس بدهد. او بعدها به تهران آمد و از دانشکدۀ فنی فارغ‌التحصیل شد. او بورس رفتن به خارج را نپذیرفت و ماند و مدارس علی را بنیان‌گذاری کرد. پدربزرگم آیت‌الله سیدجواد موسوی در غیاب پدر و مادرم که در تهران بودند تا سال ۱۳۲۸ که به تهران آمدند، سرپرستی مرا به عهده گرفت. او فقط یک روحانی نبود بلکه دستی در شعر و ادب داشت. علاقۀ وافری به شاهنامۀ فردوسی و مثنوی مولوی داشت. او یک رادیوی زیمنس برقی داشت که فقط بامدادان هنگام اذان و آنگاه برنامۀ شیر خدا که آن زمان از رادیو پخش می‌شد، روشن و سپس به گنجه می‌رفت تا روز دیگر. به یاد دارم روزهای تعطیل آن زمستان‌های سرد برفی زنجان را در زیر کرسی که پدربزرگ داستان‌های شاهنامه را بازگو می‌کرد و در ذهن کودکانۀ من افسانه با واقعیت ترکیبی نوستالژیک داشت و بنیان روحی و اعتقادی مرا پایه‌گذاری می‌کرد. در سال ۱۳۲۸ به تهران نزد پدر و مادرم آمدم و بقیۀ دبیرستان را در مدارس مدرس و علمیه گذراندم. هنوز در گیرودار امتحان دبیرستان بودم که کودتای ۲۸ مرداد به مانند موجی سهمگین زندگی خانوادۀ ما را مانند بسیاری دیگر تحت تاثیر قرار داد. پدرم که درگیر کارهای سیاسی بود ابتدا در خفا زیست و سپس دستگیر و زندانی شد و زندگی خانواده دچار سعوبت و سختی شد. من که فرزند بزرگ خانواده بودم در غیاب پدر مسئولیت او را به اجبار به عهده گرفتم که البته کمک معنوی و مادی پدربزرگ را نیز داشتم. در این سالیان هم درس می‌خواندم و هم به کارهای مختلف مشغول بودم. مثلاً در موسسۀ لغت‌نامۀ دهخدا در زمان حیات خودش کار می‌کردم. یادم می‌آید که پیرمرد وسط حیاط می‌نشست و دور و برش فیش‌های انبار شده بود که ما نیز موظف بودیم فیش‌ها را به ترتیب الفبا تنظیم کنیم. استاد آخر ماه حواله‌ای به دست ما می‌داد که ما آن را به مجلس می‌بردیم و از حسابداری مجلس، حقوق خود را می‌گرفتیم. کار دیگر مقاله‌نویسی در مجلات مختلف بود که اگرچه پولی از این راه به دست نمی‌آمد اما حس قلمزنی ما ارضا می‌شد. در مجله‌های فردوسی، نگین، جهان امروز قلم می‌زدم. شادروان دکتر محمود عنایت مرا به شادروان احمد شاملو آشنا کرد و در مجلۀ جهان امروز به اتفاق قلم می‌زدیم. مقالاتی که من در ۵ شمارۀ اول نگین به هنگامی که مرحوم دکتر خانلری وزیر فرهنگ بود، ماه در مرداب او بود که البته مجلۀ دکتر عنایت نزدیک بود تعطیل شود. در مجلۀ فردوسی به اتفاق شادروان بهرام فره‌وشی به رد نوشته‌های دکتر موسی جوان که علیۀ استاد ابراهیم پورداوود و دربارۀ ترجمۀ اوستا نوشته بود، قلمی زدم و دیدگاه جوان را رد کردیم. ضمناً در زمینۀ باستان‌شناسی هم نوشته‌هایی داریم که در این مجلات چاپ شدم.
در این اثنا از طریف دکتر عنایت به دکتر تورج فرازمند که برنامه‌ای در رادیو تهران به نام برنامه‌های جوانان داشت معرفی شدم و برنامۀ باستان‌شناسی در این برنامه به من پیشنهاد شد که به مدت یک سال و اندی آن را اجرا کنم. این برنامه ساختاری داشت که مرحوم مصطفوی را می‌آوردند و پس از نوشته‌ای که گوینده می‌گفت با او مصاحبه می‌کردند. آقای مصطفوی هم در همۀ زمینه‌ها داد سخن می‌داد. اما من این روال را برهم زدم و پیشنهاد کردم که غیر از مصطفوی، از باستان‌شناسان دیگری همچون دکتر عزت‌الله نگهبان استفاده شود که پیشنهاد من پذیرفته شد. به دانشکدۀ ادبیات رفتم و به زحمت توانستم دکتر نگهبان را راضی کنم تا به رادیو بیاید. یادم است که باستان‌شناسان دیگری چون کامبخش‌فرد و مشیرپور و دیگران را نیز به رادیو بردم. آشنایی من با دکتر نگهبان به واسطۀ این برنامه بود و پیش از ورود من به دانشگاه صورت گرفت. دکتر نگهبان در آن روزها معاون فنی باستان‌شناسی و همچنین دانشیار دانشگاه تهران بود. از آنجا که او شخصیت تاثیرگذار و کاریزمایی داشت خیلی زود مرا تحت تاثیر قرار داد و سرنوشت درسی مرا رقم زد. در سال ۱۳۳۷ که با دیپلم در وزارت صنایع و معادن به عنوان نقشه‌کش استخدام شده بودم در آزمون دانشگاه هم شرکت کردم و هم در ادبیات و هم در حقوق پذیرفته شدم. همۀ اطرافیان و همچنین پدرم که حقوق خوانده بود و آن زمان رییس ادارۀ حقوقی وزارت صنایع شده بود اصرار داشتند که من حقوق بخوانم اما میل و علاقۀ من به دانشکدۀ ادبیات به ویژه رشتۀ باستان‌شناسی بود از همین روی به سوی میل و علاقۀ خود رفتم و از بقیۀ قضایا نهراسیدم. به یاد دارم زمانی که برای اول‌بار در کلاس دکتر نگهبان شرکت کردم، او درس باستان‌شناسی هند و بین‌النهرین درس می‌داد. او نمونۀ یک استاد خوب و با اخلاق و تاثیرگذار بود. باری دانشکده را برای گرفتن کارشناسی به مدت ۴ سال طی کردم در حالی که آن زمان در ۳ سال می‌شد کارشناسی گرفت و علتش مشغله‌های کاری من در ادارۀ زندکی بود. به یاد دارم که رسالۀ کارشناسی‌ام را با دکتر سیمین دانشور گذراندم و الحق او با دل و جان شاگردانش را راهنمایی می‌کرد. او از کتابخانۀ شخصی‌اش کتاب به ما می‌داد یا مرا به سفارت‌خانۀ هند معرفی کرد تا رساله‌ام را تکمیل کنم. سپس کارشناسی‌ارشد را آغاز کردم اما نتوانستم آن را به پایان برسانم. دورۀ کارشناسی‌ارشد را دکتر نگهبان راه‌اندازی کرد که من به دلیل مشغله‌هایی که داشتم نتوانستم آن را به پایان برسانم. در سال ۱۳۴۵ که فارغ‌التحصیل کارشناسی شدم در وزارت صنایع مشغول به کار شدم. در آن دوره وزارت فرهنگ و هنر از ادغام ادارۀ کل هنرهای زیبای کشور و موزه‌ها تشکیل شد که وزیرش مهرداد پهلبد بود. در آن زمان من به دستور پورمند، به ادارۀ باستان‌شناسی فراخوانده شدم چرا که پورمند می‌خواست باستان‌شناسانی را به ادارۀ باستان‌شناسی بیاورد تا یاری‌رسان باستان‌شناسی باشند. همراه با من، محمدرحیم صراف و یحیی کوثری به ادارۀ کل باستان‌شناسی آمدیم. اولین ماموریت من به عنوان عضو هیئت، رفت به آذربایجان شرقی بود که کامبخش‌فرد سرپرستی آن را بر عهده داشت. سپس با هیئت بلژیکی به سرپرستی لویی واندنبرگ در گورستان بانه سورمۀ چوار ایلام کار کردم که به زعم واندنبرگ این محوطه تاریخ مفرغ را ۵۰۰ سال جلو برد یعنی از ۲۰۰۰ پیش از میلاد به ۲۵۰۰ پیش از میلاد برد. سپس با هیئت آمریکایی به سرپرستی رالف سولکی آذربایجان غربی بین خوی و سردشت رفتیم. سولکی که کاوش‌گر غار شانیدر بود در تلاش بود که در این سوی زاگرس نیز آثاری پیدا کند که متاسفانه مایوس بازگشت. به هر حال ما دائم در مامورت و بیابان بودیم و از تمدن و شهر و از شعر و شاعری دور شدم و به قول مهردا ملکزادۀ عزیز شدم باستان‌شناسی حجر تا قجر. در دورۀ ما و اسلاف ما تخصص به معنای امروزی مطرح نبود. دکتر نگهبان هم در مارلیک اواخر هزارۀ اول و هم در ایلام میانه در هفت تپه و هم دورۀ پیش از تاریخ دشت قزوین. مهندس حاکمی هم در قبرستان هزارۀ اول کلورز کاوش کرده و هم در گورستان هزارۀ سوم دشت لوت. تخصص به مفهموم امروزی اصلاً مورد نظر نبود. از سویی تعدد فعالیت‌های باستان‌شناسی زیاد بود. یادم هست هنگامی که از ماموریت تخت‌سلیمان برگشتم و وارد حیاط ادارۀ باستان‌شناسی شدم، باستان‌شناسان خارجی تجمع کرده بودند و منتظر انسپکتور یا دستیار بودند که به همراه آنان به ماموریت برود. این تجمع و تراکم برنامه‌های باستان‌شناسی و شمار اندک باستان‌شناسان موجب شده بود که به همۀ ماموریت‌ها برویم و از هر چیزی سردر بیاوریم. من هم با تجویدی به عنوان معاون در تخت‌جمشید کار کردم و هم در مسجد جامع ساوه یا بقعۀ شیخ صفی اردبیلی. در هر حال ما در باستان‌شناسی تا دهۀ ۴۰ که بیشتر زیر نظر پورمند بویدم کارهای پراکندۀ زیادی کردیم. پورمند باستان‌شناس نبود اما به آن اهمیت می‌داد و باستان‌شناسان جوان را زیر پر و بال می‌گرفت و سعی می‌کرد آنان را تشویق کند و مشکلات مالی‌شان را برطرف کند. پس از ارتقای پورمند، در آذرماه ۱۳۵۱ بشارت آمدن دکتر فیروز باقرزاده مانند موجی در فضای باستان‌شناسی پیچید. او در فرانسه بود که پورمند او را دعوت کرد تا کمک‌رسان تشکیلات باستان‌شناسی شود. باقرزاده افکار نویی در کارهای مدیریت باستان‌شناسی داشت. یادم است که او ماه‌ها در یکی از اتاق‌های موزۀ ایران باستان در را به روی خود بسته بود و مشغول مطالعۀ تشکیلات باستان‌شناسی بود تا طرحی نو بیاندازد. طرح او به اجرا درآمد و مرکز باستان‌شناسی ایران تشکیل شد که در کنارش موزۀ ایران باستان را نیز داشت. او بر این باور بود که نتیجۀ فعالیت‌های باستان‌شناسان در موزه گردهم می‌آید از همین روی این دو باید با هم تعامل داشته باشند.
در آن سال‌ها فیروز باقرزاده چند طرح نو و تازه‌ای را به اجرا درآورد. یکی تفکیک بخش بررسی و کاوش بود. او معتقد بود که باید باستان‌شناسانی برای بررسی تربیت شود و باستان‌شناسان دیگری برای کاوش. درست است که این دو از هم تفکیک‌ناپذیرند اما بهتر است که جدا از هم باشند. یکی از مهمترین طرح‌های کارهای او، تعطیل‌کردن پخشگاه موزه و عدم اجرای بندی از قانون عتیقات بود که براساس آن بند هر هیئت باستان‌شناسی خارجی می‌تواند بخشی از آثاری که به دست می‌آورد با خود ببرد. اولین هیئتی هم که این مقررات دربارۀ او اجرا شد هیئت شوش به سرپرستی ژان پرو بود که پرو هم آن را پذیرفت.
در زمان فیروز باقرزاده همچنین قانون حفاری‌های تجارتی نیز لغو شد. بنده نیز چند حفاری تجاری رفته بودم که در این حفاری‌ها درگیری‌هایی پیش می‌آمد. افرادی می‌آمدند و سرمایه‌گذاری می‌کردند و وقتی چیزی پیدا نمی‌کردند، مدعی می‌شدند که چون سرمایۀ ما به هدر رفته مطالبۀ شی می‌کردند. همچنین باستان‌شناسان ملزم شدند تا گزارشی از فعالیت‌های خودشان را در آذرماه ارائه کنند که اگر هیئتی کار فعالیت خود را به صورت سخنرانی ارائه نمی‌داد، باقرازده یا مجوز فعالیت دوباره نمی‌داد یا با اکراه اجازۀ فعالیت می‌داد. این دوره که عده‌ای آن را دورۀ طلایی باستان‌شناسی ایران می‌دانند تا سال ۱۳۵۷ ادامه داشت و با سفر باقرزاده به خارج از کشور به اتمام رسید. او برای کار علمی نخست به ژاپن رفت و سپس به آمریکا و هدفش بازگشت به ایران بود که انقلاب باعث شد که دیگر بازنگردد.
آشفتگی در بنیان‌های جامعه، خصیصه و طبیعت هر انقلابی است. در سال‌های اول انقلاب ایران، آشفتگی چنان شد که حفاران و سودجویان و … به جان محوطه‌های باستانی افتادند تا آثاری به دست بیاورند و آن را تبدیل به پول بکنند. تخریب‌هایی که در این دوره تا استقرار رژیم سالامی صورت گرفت اصلاً قابل احصا و شمردن نیست. چند مورد را من خود شاهدش بودم. یک مورد را که دکتر پرویز ورجاوند که قائم‌مقام وزیر علوم و آموزش عالی بود به من اطلاع داد و مرا به رودبار فرستاد. در رودبار گورستانی به نام استلخ‌جان یا استخرجان بود که مردم آن را غارت می‌کردند. این گورستان را مارلیک دومی می‌دانستند و واقعاً نیز چنین بود و بخشی از آثاری که آنجا به دست آمد و امروزه در موزۀ ایران باستان نگهداری می‌شود، نشان می‌دهد که استخرجان می‌توانست مارلیک دوم باشد. اما ما نتوانتیم کاری بکنیم و این آثار از میان رفت. فقط بخش کوچکی از آن توسط نگهبانان ما در منجیل و رودبار گرفته شد که آنها را به موزه آوردند و دوستان ما به آنها شمارۀ ثبت زدند تا در امان بماند.
جنگ نیز مزید بر علت شد. جنگ تحمیلی موجب شد موزه‌هایی همچون آبادان زیر بمب‌باران‌های عراقی‌ها از میان برود. باید یادی کنم از جعفر مهرکیان که به شوش رفتند و موزۀ شوش را زیر موشک‌باران به جای امنی منتقل کردند. جنگ تاثیر بسیار بدی در حوزۀ باستان‌شناسی داشت. به حمدالله آرام‌آرام اوضاع ثبیت شد. سپس دکتر مهدی حجت رییس سازمان میراث فرهنگی شد و دوست و هم‌دورۀ خود مهندس ابوذری را مسئول بخش باستان‌شناسی کرد. دربارۀ مهندس ابوذری شایعاتی بسیاری هست. برخی از او غولی می‌سازند و برخی از او به خوبی یاد می‌کنند. من از نزدیک با او کار کرده‌ام. او آدمی بود که تضاد روحی داشت. در اداره انضباط پادگانی بسیاری داشت و در ماموریت و بیابان دوست و رفیق بود. همین خصلت‌های او باعث شد که عده‌ای از او به بدی یاد کنند اما بعدها آنها نیز اعتراف کردند که ابوذری اگرچه باستان‌شناس نبود اما به باستان‌شناسی لطمه نزد. در هر حال این دوره با آن تمایلاتی ضدابوذری سپری شد تا زمانی که جلیل گلشن روی کار آمد. گلشن که دانش‌آموختۀ باستان‌شناسی بود مورد قبول جوانان بود و الان نیز به کار دعوت شد. در دورۀ بعد از انقلاب، تاثیر مهندس شیرازی در میراث فرهنگی چه باستان‌شناسی، چه معماری و چه مرمت بسیار دیده می‌شود. او مصر بود که شوش که طی جنگ تخریب شده بود بازسازی و مرمت شود و نخستین گردهمایی باستان‌شناسی ایران در پس از انقلاب در آنجا برگزار شود. او مرا به عنوان دبیر این گردهمایی برگزید و کارهای اجرایی به یحیی کوثری محول شد. در این گردهمایی که مهرداد ملکزاده نیز در کار اجرایی بود بسیاری از باستان‌شناسان گردهم آمدند. به یاد دارم که نشست‌های علمی زیر چادر بزرگی برگزار می‌شد که باران سیل‌آسایی آمد و چادر را پاره کرد و اوضاع خاطره‌انگیزی پیش آمد. در حالی که باران بر سر و صورت پژوهشگران که بیشتر آنان سالخوردگان بودند، می‌بارید هیچ کدام از آنان حاضر نشدند تا مراسم را ترک کنند. من در سال ۱۳۷۵ یا ۱۳۷۶ پس از ۳۷ سال خدمت تقاضای بازنشستگی کردم و دکتر حجت با بازنشستگی من موافق کرد و به کنجی خزیدم.
سیدمهدی موسوی: حضرت استاد، ما بدواً از محضر جنابعالی سپاسگزاری می‌کنیم که اجازه فرمودید برای عرض ادب و احترام خدمت شما برسیم و تشکر ویژه داریم از اینکه نامزدشدن شما برای اهدای جایزۀ دکتر نگهبان از سوی هیئت مدیرۀ انجمن علمی باستان‌شناسی ایران را پذیرفتید. نظر حضرت‌عالی به عنوان پیشکسوت دربارۀ اقدام انجمن پس از ۸۰ سال که این حوزه شکل گرفته و کانوی برای گردهم آمدن باستان‌شناسان شده است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محمود موسوی: من هم به نوبۀ خود از تشریف‌فرمایی‌تان به کلبۀ محقر ما تشکر می‌کنم و اینکه من را برای این مراسم کاندیدا کردید. این اقدام یکی از ماناترین کارهایی است که در زمینۀ باستان‌شناسی انجام شده است. چرا که هر بار که باستان‌شناسان می‌خواستند که تشکلی داشته باشند به دلایلی انجام نشد. زمانی کانون باستان‌شناسان شکل گرفت که کانونی کاملاً سیاسی بود که مطامع تعدادی را تامین می‌کرد. رییس کانون باستان‌شناسان در پیش از انقلاب که حدود ۳۰۰- ۴۰۰ نفر هم عضو داشت از این طریق به مقاماتی رسید. یا بعد از آن انجمن‌هایی را می‌خواستند تشکیل دهند که نتوانستند. اهتمام و فعالیت شما برای تشکیل انجمن علمی باستان‌شناسی ایران فوق‌العاده سودمند است و من هم به عنوان عضو کوچکی از انجمن هر نوع کمکی از دستم برآید، درخدمتم.
مهرداد ملکزاده: شاید این یکی از آرزوهای باستان‌شناسان بوده است که جایی را داشته باشند حداقل برای دیدار با همدیگر که خوشبختانه امروز محقق شده است و در حال حرکت است اما ما هرگز نمی‌توانیم خودمان را از راهنمایی‌های شما بی‌نیاز بدانیم و امیدواریم که سایۀ شما همواره بر سر ما مستدام باشد و از ما حمایت کنید. دربارۀ تبار و دودمانتان که توضیح داد بسیار ارزشمند بود. کمی دربارۀ خانوادۀ خود در حال و هوای فرهنگی زنجان در اواخر دورۀ قاجار و اوایل دورۀ پهلوی بفرمایید.
محمود موسوی: دربارۀ شهر زنجان نمی‌خواهم غلو کنم اما شهری است که به دلیل آب و هوا یا اقلیم یا هر چه که حساب کنید شهری فرهنگی بوده است. من به یاد دارم که در کودکی من، پنج شش روزنامه در زنجان منتشر می‌شد و جلسات شعر و ادب تشکیل می‌شد. پدربزرگ من با اینکه معمم و روحانی بود ولی علاقۀ عجیبی به شعر و ادب داشت. در محافلی که در خانۀ ما تشکیل می‌شد کمتر پیش می‌آمد که بحثی از عرفان و شعر به میان نیاید. آن زمینه‌های ادبی و شعری که در من وجود دارد معلول همان تربیت‌های ایشان است. زنجان دوره‌های مختلف درگیری را در دورۀ قاجار گذرانده است و کشمکش‌های بابیت در زنجان معروف است که شهر دو قسمت شده بود و قسمتی در دست بابی‌ها بود و قسمتی در دست مسلمانان که این دو دسته با همدیگر درگیری‌هایی داشتند. به هر حال هرکدام از این درگیری‌ها آموزش‌های نیز به همراه داشت. مثلاً جد ما یعنی حاج سید محمد مجتهد که پدربزرگِ پدرِ پدر من بود داماد حاج میرزا ابوطالب زنجانی است که در تواریخ مشروطیت نامش آمده است و ایشان از کسانی بوده است که طرفدار و همفکر با شیخ فضل‌الله نوری بوده است. به هر حال قابل دفاع نیست اما بخشی از تاریخ است. این اندیشه همواره در زنجان بوده است اما به هر حال این کشمکش‌های عقیدتی و فکری در زنجان بوده است و از زنجان ملغمه‌ای ساخته که هم خوب است و هم بد. درنتیجه من معلول تضادهایی هستم که در این شهر وجود داشت و ما را پروراند.
مهرداد ملکزاده: در جامعۀ فرهنگی ایران موضوعی مطرح است که نمی‌شود آن جمع و گروه را کتمان کرد که اصطلاحاً از آن تحت گرایش‌های پان‌ترکیسم نام می‌برند. شهر زنجان شاید بزرگ‌ترین شهر قلمرو جنوبی و جنوب‌شرقی جایی است که زبانشان ترکی آذربایجانی است اما فضایی که شما از حال و هوای زنجان ترسیم کردید گویا تماماً در بستر زبان فارسی و فرهنگ رسمی‌ای که از طریق زبان فارسی ارائه می‌شد، وجود داشته است؛ آیا در میان اهالی زنجان این گرایش‌های وجود داشت یا برعکس فرهنگ‌مندان شهر به اهمیت زبان فارسی و پیوند تاریخی و فرهنگی‌ای که با بقیۀ پیکرۀ فرهنگ ایرانی دارند، توجه می‌کردند؟ شما این تصویر را چگونه می‌بینید.
محمود موسوی: دوستِ باستان‌شناسی داشتیم به نام آقای شهیدزاده که مزاح‌های ترکی می‌کرد. او مزاح‌های گاهی بی‌پروا هم می‌کرد و هر بار که مرا می‌دید، می‌گفت من موسوی را نمی‌گویم چرا که موسوی زنجانی است و ترک نیست. واقعاً شهر زنجان آن تعصب را ندارد. در دو شهر آذربایجان این تعصبات کمتر دیده می‌شود که یکی زنجان است و دیگری ارومیه. تمام دروس ما در مدارس به فارسی بود و معلمان ما شعر شاعرهای زبان فارسی را حفظ بودند و البته شعر ترکی هم داریم مثل روباه‌نامه یا ثعلبیه که یکی از فرهنگ‌مندان زنجان آن را به فارسی برگرداند. به هر حال زنجانی‌ها بیش از آنکه به شمال گرایش داشته باشند به مناطق فارس‌نشین گرایش داشتند. فرقۀ دموکرات فشار می‌آورد که دروس به ترکی تدریس شود اما زنجانی‌ها مقاومت می‌کردند که مدت‌ها این کشکمش وجود داشت اما سرانجام زنجانی‌ها آزاد شدند.
سیدمهدی موسوی: جناب استاد شما به صورت گذرا به دورۀ انتقال از پیش از انقلاب به پس از انقلاب اشاره کردید. شما نسلی بودید که در بطن ماجرا بودید و ما نیز به عنوان دومین گروه باستان‌شناسان پس از انقلاب که به تحصیل می‌پرداختیم این انتقال را حس می‌کردیم و گاهی به ما برچسب طاغوتی می‌زدند. اگر ممکن است به هیجان‌های پس از انقلاب تا آرام‌یافتن اوضاع بپردازید.
محمود موسوی: این دوره یکی از دوره‌های بیمارگونه و بحرانی در باستان‌شناسی بود و اگر باستان‌شناسان نبودند و دستی بالا نمی‌زدند، آسیب‌های بسیاری می‌دیدیم. استلخ‌جان یکی از نمونه‌های تخریب بود. زمانی که به رودبار رفتیم نامه را به واحدی نامی که رییس کمیتۀ رودبار بود نشان دادم که سری تکان داد و گفت: این صداها را می‌شنوی که گفتم: کدام صداها؟ او به صدای اره برقی اشاره کرد و گفت که روزهاست که درختان جنگل را با اره برقی می‌بُرند و در سپیدرود با دینامیت ماهی می‌گیرند. حال شما آمده‌اید تا از استلخ‌جان محافظت کنید. بالاخره چند تفنگچی به ما داد و به محل استلخ‌جان رفتیم. دکتر ورجاوند نیز به ما گفت که اگر احتیاج بود من می‌توانم از دریادار مدنی فرمانده نیروی دریایی ایران کمک بخواهم تا از پادگان منجیل شماری سرباز در اختیار شما بگذارد. ما زمانی که به استلخ‌جان رسیدیم، تقریباً سه هزار کلنگ به دست در حال حفاری بودند. واحدی با بلندگوی دستی اعلام کرد که تعطیل کنید چرا که نمایندۀ دولت آمده است تا کار کند که توجهی به ما نکردند. سپس جوانی به نزدیک ما آمد و خود را نمایندۀ حفاران قاچاق اعلام کرد و گفت که این مردم ۶ ماه است که در حال حفاری هستند اما چیزی به دست نیاورده‌اند و شما بیایید حقوق آنان را بدهید. نمونۀ دیگر تخت‌جمشید است که دکتر ورجاوند ما را برای حفاظت به آنجا فرستاد. گفته شد که استاندار جدید فارس می‌خواهد نقوش تخت‌جمشید را خراب کند. ما تقریباً ۱۰ نفر بودیم که به فارس رفتیم تا از این کار استاندار جلوگیری کنیم. مدتی به ما وقت نمی‌داد تا اینکه ما با خواهش و تمنا با او دیدار کردیم. زمانی که ما وارد اتاق شدیم او در گوشه‌ای ایستاده بود و دست بر کمر زده بود و به ما توجهی نمی‌کرد. بعد از آنکه مدتی ما را سر پا نگه داشت و خودبزرگ‌بینی‌اش ارضا شد به ما گفت که چه می‌گویید. ما نیز گفتیم که شنیدیم شما می‌خواهید روی نقوش تخت‌جمشید، آیات قرآنی بنوسید که این کار، پسندیده نیست. اجازه بدهید ما پانل‌هایی را نصب کنیم و شما روی پانل‌ها، آیات قرآنی را بنویسید که او گفت: خُب بروید اعلاحضرت را هم صدا کنید تا بیاید که ما گفتیم ارتباطی با اعلاحضرت ندارد.
سیدمهدی موسوی: سازمان میراث فرهنگی چگونه بود و چه وضعی داشت؟
محمود موسوی: سازمان می‌خواست اقداماتی انجام دهد اما توانش را نداشت. این هجمه به اندازه‌ای بود که توان ایستادن در برابرش را نداشتند. گاه افرادی چون عباس کجیان در برابر عده‌ای که می‌خواستد موزه را تخلیه کنند و ببرند، ایستاد. کسانی موزۀ رضاعباسی را غارت کردند که بعدها اشیاء را به صورت بسته‌بندی در خانه‌ای یافتند که قصد داشتند اشیاء را از ایران خارج‌کنند. اوضاع بسیار پر تنش بود. در این اوضاع من و میرعابدین کابلی و شادروان مسعود آذرنوش عریضه‌ای دربارۀ تخریب‌ها نوشتیم و نزد آیت‌الله طالقانی بردیم تا از او کمک بخواهیم که ایشان اصلاً ما را نپذیرفت.
سیدمهدی موسوی: حضرت استاد شما یکی از شخصیت‌ها و افراد تاثیرگذار در شکل‌گیری سازمان میراث فرهنگی پس از انقلاب بودید که شما متولی پژوهش‌های باستان‌شناسی بودید. چه مقایسه‌ای می‌توان انجام داد بین ادغام اوایل انقلاب با ادغامی که چند سال پیش در سازمان میراث فرهنگی روی داد،؟
محمود موسوی: تشکیل سازمان میراث فرهنگی که از ادغام چند سازمان و اداره به وجود آمد، فکر بسیار درستی بود گرچه در آغاز قرار بود که سازمان باستان‌شناسی کشور باشد اما در آن زمان شماری معمار همچون مرحوم شیرازی با آن مخالفت کردند. این ادغام در سال ۱۳۶۴ انجام شد که بانی آن مهندس حجت بود. اما ادغام بعدی وصلۀ ناجوری بود که گردشگری و صنایع دستی به میراث فرهنگی پیوست. بسیاری گردشگری را قاتل آثار فرهنگی و موزه‌ها می‌دانند و آن را صرفاً تظاهراتی می‌دانند که جنبۀ مادی دارد و جنبۀ مطالعاتی موزه‌ها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. این ادغام نه تنها میراث فرهنگی را توسعه نمی‌دهد بلکه آن را گمراه می‌کند. آن زمان بارها این موضوع را به زعمای قوم گفتیم اما کسانی که در حال آماس کردن میراث فرهنگی بودند تا مقام‌هایی به دست بیاورند به سخن ما گوش ندادند.
مهرداد ملکزاده: نخستین کلاس باستان‌شناسی که من افتخار داشتم در آن شرکت کنم کلاس استاد موسوی بود. من سرباز بودم که خبر قبولی‌ام در مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی را به من دادند و من کمی دیرتر از دیگران در اوایل اسفندماه ۱۳۶۸ به کلاس‌ها رسیدم و قبل از اینکه نام‌نویسی کنم مرا به کلاس فرستادند. ما درسی با نام باستان‌شناسی و روش‌های آن داشتیم که به راستی این کلاس شگفت‌انگیز بود. شیوۀ بیان و منش و مواجهه با دانشجویان بسیار عالی بود و باعث می‌شد که دانشجو رقبتی برای درس‌خواندن داشته باشد. نخستین کلنگ باستان‌شناسی را هم استاد موسوی به من دادند. شما سال‌های سال به پژوهش‌های باستان‌شناسی پرداختید و همچنین به آموزش. دیدگاه شما دربارۀ آموزش باستان‌شناسی و چند و چونی آن و چرایی شکل‌گیری و هدف راه‌اندازی این مرکز چه بود؟
محمود موسوی: در جلساتی که در خدمت دکتر حجت رییس وقت سازمان داشتیم، ایشان از درگیری‌های میان سازمان میراث فرهنگی و دانشگاه تهران صحبت کردند و گفتند که ما نمی‌توانیم با دانشگاه‌هیان کنار بیاییم. در آن زمان رییس گروه باستان‌شناسی دانشگاه تهران علی‌اکبر سرفراز بود که او نیز به این درگیری‌ها دامن می‌زد. او چنین گفت که بهتر است تعدادی دانشجو را برای مشغول شدن در میراث فرهنگی تربیت کنیم و خوب نیست که دست به دهان آنان باشیم که همه نیز آن را پذیرفتند و گفته شد که تربیت‌شدگان دانشگاه تهران نیز بیایند و در کنار ما باشند. کاخ‌ها و ساختمان‌هایی همچون ساختمان فعلی میراث فرهنگی که آن زمان ساختمان نیمه‌تمام و رهاشده‌ای بود در اختیار سازمان قرار داشت. به کاخ نیاوران رفتیم و انباری در این کاخ را کاندیدای محل دانشکده کردند. اساتید را نیز از اعضای شاغل میراث فرهنگی گزینش کردند و مرا به عنوان استاد باستان‌شناسی و دیگران نیز در سمت‌های مختلف آغاز به تدریس کردند. دو سه سالی دانشجویان خوبی همچون دکتر ملکزاده به دانشکدۀ میراث فرهنگی آمدند ولی آرام‌آرام دانشکده نتوانست به خوبی فعالیت کند.
مهرداد ملکزاده: استاد شما سال‌ها در بالاترین مقام تصمیم‌گیری باستان‌شناسی در میراث فرهنگی بوده‌اید اما ارتباط خوبی با جوان‌ها داشتید که به دلیل خلق و خوی خوب شما بود. پسر شما نیز باستان‌شناس بود و یادم می‌آید خانۀ شما در دهۀ ۶۰ و ۷۰ پاتوق جوانان باستان‌شناس بود. همچنین شما دست برخی از باستان‌شناسانی که امروزه جزوی از مفاخر باستان‌شناسی ایران هستند، گرفتید. شما دست کسانی چون محمد مرتضایی، کامیار عبدی و … را گرفتید، شما نسل جدید باستان‌شناسی ایران را چگونه می‌بینید و آیندۀ باستان‌شناسی ایران را چگونه می‌بینید؟
محمود موسوی: من به جوانان واقعاً احترام می‌گذارم هم به دلیل خلق و خوی خودم و هم اینکه آینده را در سیمای آنان می‌بینم. نخست به یاد جوانی خودم می‌افتم و همچنین آن ذوق و شوقی که در آنان وجود دارد لبریز از محبت می‌شود. زمانی که می‌بینم جوانی به جایگاهی رسیده است از خوشحالی در پوست خودم نمی‌گنجم. الان جوانان بسیار امیدوارکننده‌تر از نسل ما هستند بنابراین من به جوانان و آیندۀ باستان‌شناسی ایران امیدوار هستم و خدا کند که باشیم و آن روز را ببینیم.
سیدمهدی موسوی: شما به لحاظ نگارش و فن بیان و نویسندگی قلم بسیار شیوایی دارید. باستان‌شناسانی که با قلم شما آشنا هستند از شیوایی و ظرافت و جذابیت آن لذت می‌برند و بدیهی نیز هست چرا که در خانواده‌ای فرهنگی بزرگ شده‌اید و با شعر و ادبیات و فرهنگ ایرانی کاملاً مانوس بوده‌اید و از نادره باستان‌شناسان ایرانی هستید که با این وادی در ارتباط هستید. چه اندازه تاثیر ادبیات بر فرهنگ ایرانی در توسعه و جذابیت دانش و علم باستان‌شناسی موثر می‌دانید و توصیۀ شما به جوانان باستان‌شناسی که نوشته‌هایشان خشک و بی‌روح نباشد چیست؟
محمود موسوی: می‌گویند ایرانیان همه چیز را در خودشان مستحیل می‌کنند. چیزی را می‌گیرند و از آن چیز دیگری می‌سازند. اسکندر زمانی که ایران را تسخیر کرد به تدریج ایرانی شد و جانشینان اسکندر ایرانی شدند. همچنین عرب و مغول نیز چنین سرنوشتی داشتند. سفارش من به جوانان در سر کلاس‌ها نیز همین بود که از گزارش‌نویسی خارجیان وترجمۀ خشک آنان تقلید نکنید. شما گزارش را بر اساس روحیه و منش خود بنوسید. متاسفانه مد شده است که هر چه ثقیل‌تر بنویسیم و آن را به طرف علوم پایه و ریاضی سوق دهیم، گمان می‌شود که دانش بسیاری داریم درحالی که شخص باید آنچه را که درک کرده‌ایم را به خوبی ارایه کنیم. اگرچه باستان‌شناسی با خاک و مادیات سروکار دارد اما می‌توان به آن رنگ و لعاب ادبی داد.
مهرداد ملکزاده: اگر به جوانی بازگردید آیا مایل هستید دوباره باستان‌شناسی بخوانید و همین کار را ادامه دهید؟
محمود موسوی: بله من همین راه را ادامه می‌دادم. اگر همین تصادفات و آشنایی با دکتر نگهبان و رفتن به سراغ فریدون توللی و خواندن شعر شوش را دیدم مهدی اخوان ثالث روی می‌داد دوباره همین راه را پی می‌گرفتم. اصلاً از اینکه چرا باستان‌شناس شدم پشیمان نیستم.
مهرداد ملکزاده: شما چه چیزی را در باستان‌شناسی در ذهن خودتان داشتید و مایل بودید انجام دهید اما اتفاق نیفتاد یا به قولی قسمت نشد؟
محمود موسوی: من آرزو داشتم در شهر استخر فارس کاوش کنم. من معتقدم در استخر فارس تاریخ‌هایی خفته است که اگر از بین برود بخشی از تاریخ ایران از میان می‌رود.
سیدمهدی موسوی: در بین باستان‌شناسان ایرانی و بین دانشجویانی که تربیت کردید به کدام طیف علاقۀ بیشتری دارید؟
محمود موسوی: پاسخ این پرسش دشوار است. من همۀ همکاران و دوستان و شاگردان خود را دوست دارم و نمی‌توانم یکی را بر یکی ارجحیت بدهم اما معتقدم در باستان‌شناسی ایران، تعدادی نخبه تربیت شد که یکی مهرداد ملکزاده است و یکی دیگر کامیار عبدی. در هر حال من همه را دوست دارم و به همۀ جوانان عشق می‌ورزم.
